Swedish translation of Julian Assange interview with M. Begg and A. Qureshi

[Signhilde]

Episode 5. The World Tomorrow
Original URL: http://worldtomorrow.wikileaks.org/episode-5.html
Forum URL: http://www.wikileaks-forum.com/index.php/topic,11228.0.html

"This article has been translated by a volunteer translator. Neither WL  or The Official WikiLeaks Forum shall be held accountable for errors.  The reader is welcome to check him/herself the original source linked  below, and to comment if there is an error or misinterpretation. If an  error is identified we shall endevour to correct it"
Signhilde

Del 1:
MB – Moazzam Begg:
Hej, Julian, så roligt, så roligt, hur mår du? Gott att möta dig, gott att möta dig.
AQ – Assim Qureshi:
Hej, Asim.
JA – Julian Assange:
Asim, och hur uttalar jag ditt efternamn?
AQ:
Qureshi.
JA:
Qureshi. Varsågod och sitt.
MB:
Hur mår du?
JA:
Överlever. [ohörbart] ett ögonblick…
MB:
Ja. Hej! ... Vi sa just till… vi har att göra med en massa killar som står under olika slags kontrollåtgärder och deportationsorder och borgensorder och det är inte lätt.
AQ:
Ja, det är [ohörbart]…
JA:
Ja, och det är ganska svårt, um, för folk att förstå att det inte är lätt, eftersom du inte är i fängelse så har du det bra.
AQ:
Ja, ja och det är… vi har att göra med några killar som har, vet du, utegångsförbud 22/23 timmar så de kan inte ens lämna huset utom en timme morgon och kväll så det är…
JA:
Jag har tio timmar och en polisstation.
AQ:
Dagligen?
JA:
Ja.
AQ:
Tja, du ser, jag kände någon som var rullstolsbunden, som var på en kontrollorder och han var tvungen att signera på polisstationen utan hänsyn till … och han blev… det blev så outhärdligt för honom att han faktiskt skar sig i handleden inne på polisstationen som en… för att låta dessa killar förstå precis hur illa det var… det förstörde hans liv… så.
JA:
Och status quo fortsätter. Det är inte så att det minskar så småningom, såvida du inte aktivt gör någonting för att stoppa det, det bara…
AQ:
Oh, absolut, absolut… och beloppen, menar jag … Och, naturligtvis, för de killar som har familjer – barn och hustrur i huset påverkas av den… Jag vet inte om du tillåts ha Internet i ditt hem men en massa av killarna…
JA:
Ja, jag har.
AQ:
Oh du har? … Inga mobiltelefoner, inget Internet…
JA:
Jag tycker det är dumt. Jag tycker, vet du, de tillåter mig att ha Internet hemma så de kan försöka att spionera på vad jag gör, så jag menar…
AQ:
Ja, det är annorlunda för dig, eller hur?
JA:
Verkar liksom, vet du, som om du ville att de inte skulle ha något Internet eftersom de kunde göra något genom att använda Internet, sen skulle du faktiskt ge dem Internet och sen kan du spionera på dem.
AQ:
Så du kan spionera på dem, jag vet. Det behövs någon egentligen som förklarar det ordentligt för dem.
JA:
Vi skämtar med… Vem är denne man, ABU, som på sista tiden stått under 22 timmars husarrest?
MB:
Det är Qatada.
AQ:
Abu Qatada.
JA:
Abu Qatada. Så vi gör så här… Du vet, han måste samtycka till att MI5 avlyssnar hans telefon hela tiden och undersöker hans gäster, så vi skämtar även om det, du vet, vi har det likadant men vi samtycker inte till det.
[alla skrattar]
JA:
Så jag tänkte att jag skulle ge er en sammanfattning av vad som … innan vi börjar med det slags…
JA:
Så, det finns i grunden fem olika områden. Vi ska i huvudsak spela in live på band, så att vi nästan inte behöver göra några redigeringar andra än kameravinklar i ungefär en halv timme, och sedan efter omkring en halvtimme/ 40 minuter ska vi… ha gjort de saker jag vill ha med och vi kan sedan bara prata avslappat. På det sättet vet vi säkert att vi kommer att ha ett gott material och kanske kommer ni att, ni vet, ha ett intressant samtal eller kraftsamling och kanske kommer något annat fram.
AQ:
Ja. Ok, bra.
JA:
Så de fem områdena är… Så först av allt startar vi med din personliga resa för det är mycket dramatiskt… varifrån du startade genom Guantanamo och jag ska dyka rakt ner i början av Guantanamo – Det kommer att vara något av en chock, men det är där för att egga er, så…
MB:
Jag tycker, det är en… det är en lång period så jag vill inte göra en ”Chomsky” på dig.
JA:
Ja. Nej, nej, det kommer… du vet, det kommer att vara omkring en femtedel av det hela, precis, vi startar med detta dramatiska moment och jag ska ställa några frågor till dig om isoleringsceller och hantering av det och, er, anklagelserna mot dig och så vidare.
MB:
Javisst.
JA:
… Och en del om… en förändring som skett i relation till vissa saker som skrivits om dig i ett telegram. Det är en ganska intressant kontrast.
MB:
Ja, ja. Du gjorde mig berömd. Du gav mig trovärdighet bland amerikanarna.
[skratt]
MB:
Vilket var… vilket verkligen var illa för min allmänna image.
JA:
Ja, det är vad jag undrade över.
AQ:
Jag höll på att avskeda honom efter att ha läst det. Ja, han arbetade för… [ohörbart, skratt]
JA:
Han är en förstklassig röst … för Obama administrationen.
JA:
Och… och sen fortsätter vi till… det som naturligt ingår i vad Cage Prisoners gör.
MB:
Ja.
JA:
… och tala om det… och, vet du, vad gör den? Hur är det att göra det? Och sedan går vi in på Cage Prisoners … finns det en spänning i Cage Prisoners… är det en organisation för mänskliga rättigheter i allmänhet? Är det enbart islam? Inte så att jag är emot att ha ett målområde. Um, och finns det en kontrast mellan dessa två ting, ja? Stödjer islam samma rättigheter som upplysningen… europeiska liberaler från upplysningen… har jobbat för? Och sedan ska jag läsa en otrevlig fråga för er, som ni måste svara på.
MB:
Ja, gosse. Bermings [?] jag tycker inte att det är så otäckt faktiskt.
JA:
Jag är säker på att du är van vid allt det här materialet, men det vill ge dig ett tillfälle att svara kraftfullt.
MB:
Ja. Nej, jag är ganska nöjd med det, det är någonting…
JA:
Och sen bara lite om Tahrir och sen sätter vi igång…
MB:
Förlåt är det på?
JA:
Tahrir… det är…
[ohörbart – alla talar]
MB:
Oh, ja. Förresten, jag är faktiskt inte medlem bland dem så jag vet inte om du faktiskt ska ta in det.
JA:
Nej, jag gör det för jag vill ha det perspektivet på den…
MB:
Det är bra. Jag pratar gärna om dem, vet du, och det är en riktigt intressant fallstudie när det gäller Storbritanniens [ohörbart] politik, er…
JA:
Ja. Prata inte nu… vi sparar det [skratt]
MB:
Ja, det är rätt, ja.
JA:
Och sedan ska vi se på… hur Cage Prisoners representerar folk som… de kämpar för rättigheter för folk som är fängslade… Um, faktiskt, innan vi börjar måste jag fråga en sak, och det är inte betydelsefullt nog att filmas, men jag har verkligen funderat över det. Varför ”Cage Prisoners”, inte ”Caged Prisoners”? Eftersom det låter som ett imperativ, sätt dem i fängelse.
AQ:
Ingen av oss startade organisationen. Vi kom med efteråt…
MB:
Jag var i Guantanamo, när det startade.
MB:
Min allra första… när jag hade mitt första möte med killarna som grundade organisationen sa jag ”Ni inser att det är grammatiskt fel?” Så det har alltid varit denna osäkerhet om vi borde ändra namnet eller inte, men det är bara så mycket…
JA:
För sent nu.
MB:
… goodwill som knutits till namnet, att det är nästan som en olycklig konsekvens av att ha folk med mycket dålig grammatik som startade organisationen.
JA:
Nu skulle jag vilja ta ut Wiki ur Wikileaks faktiskt, men det låter så bra… Um, så sedan fortsätter vi till infångande och dödande. Så, Cage Prisoner representerar folk som är fängslade men… med alla dessa drönare, jag menar, det verkar vara en politik nu av att inte ens bry sig om att fängsla folk…
MB:
Det är rätt.
JA:
… så är Cage Prisoners arbetslösa, men inte på det sätt de önskade?
AQ:
Ja… en bra fråga.
JA:
Och sedan, eftersom du intervjuade Awlaki, lite grand om honom och hans situation, och detta, er, leder mycket naturligt till den förra kommentaren. Och så är han exempel på detta, där han dödades utan någon giltig rättegång. Så det finns några saker att gå igenom. Sedan allmän lag och islam – så kom ihåg att vi… en uppgift för det här programmet är att titta på …, ni vet, om ni verkligen fått allt vad ni ville – allting – vad skulle det se ut som? Så, skulle det se ut – så långt som vederbörlig process beträffar – skulle det se ut som allmän lag, som någon form av Sharialag? Är Sharialag förenlig med allmän lag? Någon blandning mellan de två?
MB:
[ohörbart] … skriven om helt omfattande, så…
JA:
… Och sedan bara en liten bit om den verksamhet som ni har bedrivit. Varför ni har gjort det och några allmänna principer för… även om ni befinner er i… en situation som verkar så dyster, skulle ni kämpa, eller inte? Är målet för kampen, att uppnå det, det som är viktigt eller är också själva kampen viktig?
MB:
Ja. Japp.
JA:
… Även om ni inte är säkra… kanske ni inte kommer att åstadkomma syftet men… så, skulle ni ändå göra det i alla fall? Och… sen kan vi ha en pratstund.
[medhjälparna justerar inställningar]
JA:
Så Moazzam, vad har du varit med om?
MB:
Tja, um, jag tillbringade en tid utomlands. Jag var nyligen i… Nordafrika, Tunisien. Jag mötte folk där, som faktiskt har deltagit i vad jag nyligen gjort. Och länkar, förstås mellan vad brittisk underrättelsetjänst har gjort där, och vad de har gjort oss och alla runt om i världen. Det är verkligen bra.
AQ:
Det har varit förvånande att se hur människor som var händelsernas fångar nu tog makten. De bara… tog makten i Libyen… förvånande, förvånande.
JA:
Ja, och den man som var i London – han blev arméchef för omvandlingsrådet – som var… MI6 var inblandat i hans…
AQ:
Ja. Ja, ja. Och det är … de var inblandade i överlämnandet från Hong Kong och från Thailand, rakt in i… vilket verkligen är förvånande, jag tittade in till den här killen som kallas Ibn al-Sheikhal-Libi… jag vet inte, jag är säker på att du måste ha träffat på hans namn, men han är den som de torterade 2002/03 i Egypten till att ge detta berömda erkännande att han förmodligen arbetade med Saddam för att erhålla massförstörelsevapen.
JA:
Japp.
AQ:
Um, han sändes då efter en rad hemliga fängelser till Libyen där han lämpligt nog dog i sin cell och var, ironiskt, du vet, inte förvånande. Väl, jag sändes… förvånande nog–till Guantanamo. Han upptäcktes död i sin cell 2008 och jag for för att se det fängelse där han dog och de människor som fanns omkring honom. Så jag gjorde en stor undersökning om det. Du vet, vi gick i krig baserat på den rapport, som Colin Powell tog till FN…
JA:
Japp.
AQ:
2003. Så det var ett slags slut på…
JA:
Jag menar, det var den… typ av ursprunglig… den ursprungliga synden från den perioden var lögnen om massförstörelsevapen. Så, den lögnen ledde till Irakkriget å ena sidan, men det ledde också till den första användningen av tortyr, och överlämnande.
AQ:
Rätt. Och du vet, argumentet för fred… för argument…
MB:
Verkligen? Den första användningen av tortyr och överlämnande?
JA:
Ja. I det… på 2000-talet. För de ville ha hans information. De ville ha honom att säga att det var en förbindelse mellan Saddam och Iran… förlåt, Saddam och al-Qaida.
AQ:
… Och al-Qaida. Ja, ja. Nej absolut, absolut. För mig, det var först… Jag hörde om honom från CIA i Bagram. De… de hade mig uppbunden och sa ”om du inte samarbetar med oss, kommer vi att göra med dig som vi gjorde med den här killen”. Och de sa till mig vad de gjorde med honom, så det visar jag först hörde hans namn och senare gjorde jag undersökningen om honom. Förvånande…
JA:
Och vad var den här killen… och vad sa de att de gjorde med honom, den här killen?
AQ:
Um, de talade inte om vad de hade gjort med honom. De sa de hade sänt honom till Egypten. Jag fick senare veta att han var… att i Egypten blev han skendränkt och våldtagen och alla dessa ting, sedan sänd över till, du vet Guantanamo i ett hemligt läger, som ingen visste existerade vid den tiden, och sedan till en hel rad platser troligen inkluderande Pole, Jordanien,Marocko och slutligen till Libyen.
JA:
Vad var, um detta… av nyfikenhet, vet du, vi släpper personregister från Guantanamo Bay… vad var det man talade om bland tidigare fångar?
AQ:
I relation till vad?
JA:
uttalanden om al Qaida, och ingenting om Saudiarabien. Sa att vi skulle operera in chips i… kropparna och kasta dem i öknen och lämna dem där. Något sådant. Ja, jag tror att det återgavs en massa bland de… bland dessa fångar. Och där var någonting om Frankrike också som kom ut. Kommer du ihåg det? Minns du den? Om de franska fångarna, de franska Guantanamofångarna? Jag har glömt vad det var, men det var…
MB:
Det var frisläppandet… där var en release angående, um, en av de domare som medgav fakta att de hade använt bevis som hade varit framplockade under tortyr med… i fällande av en av de… Det var, tror jag, Djamel Beghalfallet. Vi använde det som en del av vår rapport faktiskt.
AQ:
Ah, ok, ok.
MB:
Och var någonting som du hade släppt… en av deras domare hade… hade medgivit att, du vet, ” Vi missbrukade detta. Vi hade inte ett mål mot den här killen, all bevisning vi hade använt var från tortyr och, du vet, det var så vi lyckades säkra ett fällande”. Olyckligtvis, trots… försökte använda det till vår fördel, det… det har inte genljudit i fransk media, vilket verkligen är en skam för det är en mycket, mycket betydelsefull bit av bevisning. Jag menar, de medgav faktiskt ”vi hade ingenting som helst emot den mannen”.
JA:
[till medhjälparna] Hur är det? Är vi redo? Fint, ok. Det andra jag skulle vilja säga är att jag vill introducera intervjun med vilka ni är och varifrån ni kommer och etc. så att vi inte behöver… om, ser ni, tänka ”hej, han säger inte vem jag är”, det är eftersom…
MB:
Visst, visst.
JA:
Så, Moazzam, 2006 var det tre självmord i Guantanamo och som svar på självmorden sa konteramiral Harry Harris, som var befälhavare i Guantanamo: ”de har ingen aktning för liv, varken våra eller sina egna. Jag tror att detta inte var en akt av desperation utan en akt av asymmetrisk krigföring mot oss”. Och en assistent på Sekretariatet för allmän diplomati, Colin Gaffrey, följde upp: ”De värderar inte sina egna liv, de värderar säkerligen inte våra, de använder självmordsbombare som en taktik. Att ta deras liv var inte nödvändigt men är säkerligen bra PR”. Så, um är ni nu med Cage Prisoners engagerade i asymmetrisk krigföring?
MB:
[skrattar] Tja, först av allt, detta skedde 2006 när jag var i Guantanamo – Jag hade släppts då – men vad som verkligen är intressant är inte vad vi har att säga om det… alla tidigare fångar… du kan förmodligen föreställa dig det. De flesta – i själva verket alla av oss – är eniga i att säga att vi inte tror att dessa var självmord alls. Jag har träffat släktingar som har… som har varit inblandade i obduktioner som gjordes när dessa släpptes, för de var inte oberoende gjorda när de hölls i USA. Um, men det är intressant att du har fått en amerikansk soldat, som tjänat i 17 år, um, och dekorerats av president Bush, som säger att den natten var det inga självmord i Guantanamo. Så, han har tystats och han vidhåller att det var ett hemligt läger som mycket få personer kände till existensen av, inklusive soldaterna. Dessa tre individer togs dit och intressant nog var Manial-Utaybi, en av de män som dog, som var från Saudiarabien, faktiskt berättigad att släppas och han visste att han skulle släppas och han berättade det för många av fångarna.
JA:
Om du tittar på detta språk, fastän… Så, jag vet att det är några… tankeväckande vittnesbörd att dessa var, i själva verket, mord, eller några av dem var mördare, men detta språk att… det första tecknet på antingen självmord eller mord – utom att någon dök upp död – är det ”Det var en PR-taktik”… någon skulle ta sitt liv, folk skulle ta sina liv, efter att ha tillbringat åratal i fängelse fängslade utan åtal, som en ren PR-taktik och det är en typ av krigföring. Fanns det något sorts underligt grupptänkande i Guantanamo, en underlig dynamik som ledde till sådana uttalanden, för när man ser det utifrån verkar det komplett absurt att någon kunde… kunde säga att ett självmord var en PR-taktik?
MB:
Tja, om du ser, jag menar om du tittar på… om man skulle dissekera detta i en utredning, skulle det bli mycket, mycket tydligt att det inte är möjligt att begå självmord på det sätt som har beskrivits. Du vet, det finns… det finns en ständig bevakning, om inte kameror, så är där soldater som patrullerar varannan minut, passerar en cell, inregistrerar, skriver ner fångarnas aktiviteter och så vidare. Men den attityden från USA-militären själv och… och försvarsdepartementet att dessa är PR-rörelser, eller agerar i asymmetrisk krigföring, demonstrerar deras syn på livet. Klart, du har fått en regering som beordrade lönnmord, fängslande utan åtal eller rättegång. Nio personer har dött i Guantanamo och ingen av dessa personer åtalades någonsin, så oavsett… även om det sades att de begick självmord eller om de dödades, Guantanamo dödade dem och i sista hand är USA:s regering ansvarig.
JA:
Den här sortens retorik… ett mycket underligt sätt att se på världen som tycks härröra ur konflikten mellan USA och islamiska grupper. Tror ni att några islamiska grupper också har detta underliga sätt att betrakta världen på, där varje aktion som görs anses vara en attack på dem?
MB:
Jag tror klart, vet du, att det finns en känsla – runt om i den muslimska världen varthelst du går, från öst till väst – att detta krig mot terrorism är ett krig mot muslimer och att du kan ta en titt på Guantanamo som ett mikrokosmos för detta – du har fått 40 olika nationer representerade bland fångarna Varenda en är muslim. Där finns inte en enda äkta IRA-medlem där. Där finns inga personer från Tamil Tigers. Där finns inga människor från Michigan Militia, som utförde Oklahomabombningen. Så i en betydelse tror jag att du måste vara blind för verkligheten för att inte se att detta är en gemensam faktor… den gemensamma faktorn är att USA är engagerat i ett krig mot muslimer runt om i världen. Men i relation till de grupper du talar om, förstås, finns det de som känner att… att detta är en attack på vårt sätt att leva. På samma sätt som Tony Blair en gång sa att ” terroristen försöker ändra vårt sätt att leva”. Det är precis vad som förstås på… på den andra sidan av några grupper, bland allt fler människor.
JA:
När du var i Guantanamo så signerade du en bekännelse, um, efter ett antal år i Bagram. Jag vill faktiskt låta dig förklara det, um [klarar strupen].
JA:
När du var i Guantanamo signerade du en bekännelse, och jag vill att du ska titta på språket i delar av den bekännelsen: ”Jag var beväpnad och beredd att kämpa vid sidan av talibanerna och al Qaida mot USA och andra och retirerade till slut till Tora Bora för att fly från USA-styrkorna när vår frontlinje kollapsade. Jag har medvetet försett med understöd och hjälp till medlemmar i al-Qaida genom att hysa deras familjer. Jag… ok, jag börjar om detta igen.
JA:
”Jag var beväpnad och beredd att strida vid sidan av talibanerna och al-Qaida mot USA och andra och retirerade till slut till Tora Bora för att fly från USA-styrkorna, när vår frontlinje kollapsade. Jag försåg medvetet medlemmar i al-Qaida med understöd och hjälp genom att ge husrum till deras familjer, hjälpte till att distribuera al-Qaidas propaganda och tog emot medlemmar från terroristläger medveten om att vissa aspiranter kunde bli aktiva i al-Qaida och begå terrordåd mot USA”. Så det… det språket – är det så du normalt talar?
MB:
[skrattar] Nej, Jag talar normalt inte likt det.
JA:
Eftersom det låter som det kommer från en författningssamling.
MB:
Ja, jag tror att om du tar dig en titt på åtskilliga av de USA, er, dokument som producerades under den period av så kallade bekännelser, har det liknande drag, så en person … presenteras helt enkelt ett skrivet papper, i en cell där det inte finns någon som helst tillgång till någon laglig ram, där du har blivit slagen och torterad och anklagad av att vara terrorist i åtskilliga år. Um, och jag tror att det kommer till sakens kärna här – vad som förde mig till den punkt där jag skulle signera någonting likt detta. Uppbunden med mina händer bakom mina ben, med en huva över huvudet, slagen och sparkad, lyssnande till ljudet från en kvinna som skrek i nästa dörr, som man sagt var och som man fått mig att tro var min fru. Mina barns bilder svävade framför mig och tillfrågad, er, av dessa utfrågare: ”När tror du att du kommer att få se dem igen?”, ”Vad tror du hände den natten vi tog dig från dem?” um, ”Var tror du de är just nu?”. När alla dessa slutsatser, som klart tydde på att den enda vägen ut är att antingen ge upp och skriva under vad det än är de vill ha mig att göra, eller att… att stå emot och att ge fan i vad som händer min familj. Så, det var det bittra val som jag presenterades för, och i ljuset av det, naturligtvis, ja, jag skrev under det.
JA:
Ja, du var alltså i Bagram i Afghanistan och i Guantanamo. Jag menar, det måste ha varit en mycket mörk period för dig… jag menar, det är en mörk period för vem som helst där. Hur lyckades du, vet du, i dessa… under denna period av isolering och ensamhet, att gå igenom det? Jag menar, du har kommit ut ok, hur klarade du det?
MB:
Det varierade. Det var tider när jag inte stod ut, som det var, så du… du faktiskt förlorar kontrollen över ditt… dina känslor, dina förståndsförmågor, av att se, av klar medvetenhet och klart huvud, som det var. Men tidvis, vet du, resignerar du inför ditt öde. Jag är en muslim så jag… jag sa att det är en del av mitt öde och att jag vill använda detta tillfälle för att stärka mig själv vare sig det är genom Koranen, eller det är genom några armhävningar, eller det är genom att tala till några av vakterna som har en smula känsla och det hjälpte mig att gå igenom den perioden och naturligtvis, viktigare, du vet alltid, eller hur, att när du ser på dina egna umbäranden att om du ser andra människors, kan du faktiskt tänka ” tja, det är inte så illa för mig, jag kunde vara på en värre plats”, och allt detta hjälpte mig till slut att klara den tiden.
JA:
Din flykt ut ur Afghanistan… Du kom dit i den nya Talibanregeringen – du tänkte att det var något gott som kunde komma från den nya Talibanregimen… Kan du berätta varför du for till Afghanistan?
MB:
Ja.
JA:
… Vad talibanerna gjorde rätt, och vad de gjorde fel?
MB:
Visst. Jag for dit ursprungligen för att arbeta med ett projekt som vi hade påbörjat från UK, vilket var att stödja och att bygga en skola för flickor – vilket var under talibanerna – vilket naturligtvis, då det föreslogs att talibanerna inte skulle tillåta undervisning av flickor. Och det var sant i termer av hur västorganisationer skulle göra det, men jag for som del i en grupp muslimer, som de inte kände ett sådant hot ifrån i termer av ideologi av de kursplaner som introducerades. Så, det är primärt vad jag gjorde… Hade min dotter att gå i skolan och vi arbetade på ett projekt också för att bygga källor i det torkdrabbade regionerna av nordväst… och för att kunna överleva där, snarare än att läsa rapporter från de människor som talade om talibanerna, för att kunna se det själv direkt. Jag såg dem verkligen utöva missbruk, vilket jag talade om mycket klart i min bok och så vidare, men i det stora hela håller jag fast vid att om du jämför vad som hände före talibanerna, um, och taliban – var det klart för mig att det åtminstone styrdes av lag och att det skedde något slags utveckling i en av världens mest underutvecklade länder.
JA:
Så, den 9/11 sker… två månader senare sker USA-attacken – vad gjorde du?
MB:
Vi evakuerade till… först av allt, till en liten stad utanför Kabul. Skolan som vi arbetade på träffades av en kryssningsmissil och förstördes, tack och lov var ingen där inne. Um, Vi evakuerade till sist till Pakistan, där jag har vänner och släktingar och jag höll på att hjälpa några flyktingar som också evakuerats från Afghanistan. Natten till 31 januari 2002 knackade det på min dörr i huset i Islamabad, där jag hade bosatt mig, och, er, in stormade en grupp människor, oidentifierade, utan någon uniform, och en av dem satte ett gevär mot mitt huvud, kastade ut mig på förgården till mitt hus, band mina händer bakom ryggen, band ihop mina ben med bojor, satte en huva över mitt huvud och bar iväg med mig framför ögonen på min fru och mina barn till ett fordon, er, för tre år framåt.
JA:
Ok. Om vi ser på Afghanistan nu, vad… är Bagram mer betydelsefullt än Guantanamo?
MB:
Jag vidhåller alltid att om du ser på det system av fängelsenätverk som USA har använt efter 9/11, så är Guantanamo toppen på ett isberg och vi vet alltid… vi har alltid känt till att det inte var toppen på ett isberg som sänkte Titanic, det var det som bokstavligen låg under. Så bildligt talat, dessa hemliga fängelsenätverk – och Bagram är mindre hemligt än några av de andra platserna, men trots det är det en plats, där det inte finns någon tillgång till laglig representation – media kommer inte dit, det är fullständigt förseglat, och jag såg två människor som misshandlades till döds i Bagram. En av dem med sina händer bundna över huvudet, upphängd, med en huva över huvudet blev sparkad och slagen tills han dog, och… Så den sortens ting har hänt i Bagram och det finns kvar, um en plats som mycket få människor känner till särskilt mycket om. Och i Guantanamo som är den sista plats – det är troligen den plats där du blir kvar länge, men det är efter en serie av fängelser där Bagram ingår, men det inkluderar platser som är värre än Bagram.
JA:
Hur kom det sig att du släpptes?
MB:
Jag tror på samma sätt som, som… Jag vet inte varför jag togs in i förvar, jag vet inte vilken process det var som ledde till att jag släpptes. Besluten i båda fallen togs på toppen och jag tror att det var kampanjer från min fars sida och olika grupper och organisationer som stödde honom – som till slut satte tillräcklig press på brittiska regeringen att begära släppandet av de kvarvarande brittiska fångarna, um, men det tog tre år för att det skulle ske.
JA:
Så, när du kom ut slöt du dig till Cage Prisoners och kämpade för att folk du känt i Guantanamo och på andra ställen skulle släppas, eller bli behandlade i en legal process. Och nu har vi denna sort av ganska otroliga sammanträffanden där vi upptäckte att en av Wikileaks USA-telegram från 2010 handlade om dig och det här är från ambassaden… USA:s ambassad i Luxemburg skriver tillbaka till Washington – du hade varit i Luxemburg och kampanjat för att Luxemburg skulle ta emot fångar från Guantanamo. ”Herr Begg gör jobbet åt oss. Han är artikulerad och ger en resonerande skildring, har övertygande argument. Det är ironiskt att efter fyra år av fångenskap och påstådd tortyr Moazzam Begg framför samma budskap till regeringen i Luxemburg som vi gör. Var snäll och överväg att acceptera Gitmo fångar för återanpassning”. Hur kommer det dig att känna dig, att Obama- administrationen nu ser dig som en av deras ambassadörer?
MB:
Um, tja det gör inte mycket för min trovärdighet på gatan, som det var [JA skrattar], um, men det räcker att säga att om orden från USA-ambassadören hade beaktats, så skulle det ha varit en sak men jag är ganska säker på att jag fortfarande betraktas som en stridande fiende. Ironiskt nog är en av de saker som ofta har använts av USA:s regering för att förhindra folk från att bli släppta från Guantanamo att säga att de är återvändare – att de har återförenat sig med kampen mot Amerika – och en av de saker de citerade var att jag skrivit en bok kallad Enemy Combatant, vilket betraktades som kampen mot Amerika. Det är den sortens nonsensattityd som dränker sådana röster, um, som ambassadören i Luxemburg, men att vara inblandad i återanpassningsprocessen var för mig något verkligt viktigt för det finns… det finns tjogtals människor fortfarande i Guantanamo som har varit klara att släppas av USA, men som ändå inte kan fara tillbaka till sina länder av rädsla för tortyr.
JA:
Asim, ur Cage Prisoners perspektiv, vad tänker du om denna spänning mellan Obamas syn, åtminstone 2010, att stänga Guantanamo och återanpassa fångarna och vad som nu faktiskt händer.
AQ:
Jag tror, jag tänker att var och en gav en massa goodwill till Obama, inklusive vi själva, när han i början signerade ordern att verkställa för att ha basen stängd inom ett år. Vi var själva något optimistiska – kanske för första gången på många år – men när man ser det sätt som politiken förts på sedan dess så är det mycket svårt att föreställa sig ett scenario där basen kommer att stängas; snarare, vad vi har sett är etablering av militära skendomstolar – vilket var, du vet, benämnd som en… en ”kangaroo court”. De hävdar att dessa vill bli mycket mer transparanta än en upprepning av tidigare kommissioner. Men, av allt vad vi har sett så här länge, kommer de fortfarande att använda bevisning som har dragits fram under tortyr.
JA:
Men vad pågår politiskt? Gjorde… var det ett äkta försök av Obama som kullkastades av Kongressen? Har Obama bara givit upp? Har han nu erövrats av det militär-industriella komplexet? Jag menar, vad är…

[Signhilde]

Del 2:

AQ:
Ja, möjligen. Jag menar, jag tror att om du tvekar skulle du hellre fria än fälla, om han nu förtjänar något av det, du kunde säga att, du vet, hans ursprungliga intention var riktigt bra men att med det sätt som USA-politiken sköts på, så har han inte något… inget val annat än att fortsätta på den väg… den väg han är. Tycker jag att det är en rimlig ursäkt? Nej. Jag tror att som president borde du… följa upp de saker du lovar, särskilt när det är bland det allra första löftet från hans … av hans administration.
JA:
Nå, jag vill nu se bredare på problem med styrning av lagar. Så, Cage Prisoner använder laglydighet, eller begreppet laglydighet, för att rannsaka och uppnå rättvisa för Guantanamo-fångarna och andra gömda i detta stora… um, ljusskygga USA fängelsesystem. Tittar ni också på andra länder än USA? Tittar ni också på andra typer av fångar än islamiska fångar?
AQ:
Jag menar, att du måste förstå att vårt uppdrag är kriget mot terrorn. Vi är en mycket liten organisation och då är det viktigt… det är viktigt att vi håller oss inom vårt uppdrag. Vi tittar på andra länder. Vi tittar på, säg, du vet, Egypten och Somalia och Pakistan och Afghanistan – överallt där politiken med krig mot terror har anknytningar till den politik som USA började. Så, vi finner att nästan hela världen har dragits in på ett eller annat sätt. Du vet, vi hade även ett fall i Chile som vi har arbetat med tidigare. Så… och olyckligtvis…
JA:
Är laglydigheten på väg att brytas ner?
AQ:
Jag tror det, och det är vad vi har sett… vi har sett en återgång från laglydighet, från tillbörlig rättsprocess, jag tror att… jag tror att det är en sak som du känner igen. Varenda en tar… tar efter USA, när det gäller det sätt det har skett systematiska kränkningar av rättsskipningen. Jag kommer ihåg…
JA:
Men vad säger du om UK?
AQ:
Naturligtvis, naturligtvis. Och UK…
JA:
Du har Babar Ahmad fängslad utan åtal, för vad? Sju år…
AQ:
Ja, det är rätt, och UK har i mycket tagit ledningen likaså, så du har hemlig bevisning nu i UK-fall – individer som har satts i långvarigt fängelse utan åtal, utan att någonsin kunna bestrida bevisen mot dem, och mycket av det stammar från Guantanamo. Jag var en gång i nordöstra Kenya… jag mötte några somalier som hade varit internerade i åtminstone 17 år i ett flyktingläger, och när jag frågade dem hur… hur de skulle beskriva vad de genomlevde, sa de ”Det bästa vi kan säga är att det är som att vara i Guantanamo Bay”. Så, Guantanamo har blivit själva symbolen för godtyckligt fängslande världen över, och jag tror att USA måste ta sig en grundlig titt på det själv.
JA:
Vart bär det hän?
MB:
Tja, ta en titt på vår historia i UK. Vi hade, under den bekymmersamma tiden, Storbritannien och särskilt London som var måltavlor för IRA genom en hel serie av kampanjer, som inkluderade Downing Street 10 som måltavla och MI5 byggnaden och Harrods och lord Mountbatten. Så sent som 1998 dödades 28 personer i Omagh-bombningen, men du kunde inte fängsla en person utan åtal eller rättegång så länge som… så länge som… eller fängsla före rättegång mer än 7 dagar eller 14 dagar, och den förra regeringen ville öka det till 90 dagar. Vi har fall där människor nu har är… har fällts här i landet för spridande av vad de kallar terroristlitteratur – böcker, poem, sånger – i Storbrittannien, som är det land som frambragt Shakespear och Wordsworth och Magna Carta och habeas corpus. Det är här allt detta händer, det händer inte i Pakistan eller… eller Sri Lanka, vi talar om Storbritannien 2012 och… Så, när vi talar om lagstyre kan vi helt enkelt… jag tror att vi kan i stort se det som … det har inte bara eroderats i allmänhet för vanligt folk. Det har eroderats på grund av en konstant föreställning om att vi är något slags hot, beskrivet som Enemy Combatants, fått veta att vi är statens fiender, och då när vi begärde sträng bevisning finns det inte någon, och det är det slags situation vi nu står inför. Där en… en premiärminister eller en domare, en politiker kunde säga någonting om en individ, som sprids över världen med en titel som klistrar fast vid dig för resten av livet.
JA:
Vad anser du är skillnaden i jämförelse med IRA-situationen? Så, där hade vi… i UK:s kamp mot IRA hade vi bomber, där fanns telefonavlyssning, där fanns hemlig… hemlig polis, och ändå nådde förfallet i laglighet inte sådana djup. Vad pågår?
MB:
Jag tror att tron är där – och jag har mött många tidigare republikanska fångar och haft dessa diskussioner med dem och försökt att förstå skillnader och likheter – och vad de säger… vad de säger med egen mun är att ”Moazzam, de brukade åtminstone vänta tills vi talade”, och menade att där finns en viss typ av levnadsteckning som går ut på vad som upplevs vara en persons tro. Så det här handlar om, skulle jag säga – enligt vad regeringen har sagt tidigare och nu – det handlar om ideologi, och det är därför folk fälls för att ha skrivit böcker. Um, några böcker har på sätt och vis… Milestones, till exempel, blivit måltavlor i UK, en särskild version av den, som innehåller ett program för Muslimska Brödraskapet, som just har tagit makten i Egypten ironiskt nog, och någon i detta land blev fälld för det. Det skulle inte kunnat hända under perioden med IRA… trubbel.
JA:
Vart är det på väg? Jag menar, låt oss föreställa oss att Cage Prisoners inte är framgångsrika i sitt… i sin kamp för upprättelse för folk vi hade fängslat under kriget mot terrorn. Jag menar, om vi tittar framåt efter tendenser, mörka tendenser, var kommer det att sluta?
MB:
På den nuvarande projektilbanan som vi är på?
JA:
Ja.
MB:
Jag skulle säga på en mycket mörk plats. Um, vi har sett regeringens nya Hindra-strategi, vilken effektivt säger till läkare att rapportera muslimer som känner sig en smula deprimerade eftersom de kunde vara, er, fångade av radikala idéer, för att de kan bli lätta mål, mjuka mål. Vi vet att strategin också vill att universitetslärare ska rapportera de muslimer, som är talar stridslystet om tvistefrågor i klassen. Så, om du tar det som tecken på den väg som över… framtida övertygelser kommer att ta plats och det sätt på vilket muslimerna kommer att bli beskrivna, då olyckligtvis – åtminstone för den muslimska församlingen – du vet, det kommer att bli en mycket, mycket, mycket mörk plats. Vi har en av våra forskare som löpande tittar på hur all lagstiftning mot terrorism har påverkat icke-muslimer, och en del av statistiken som vi tar fram, vet du, är verkligen minst sagt chockerande, - och det är just hur icke-muslimer har påverkats, du vet, som ett resultat av politiken som antas rikta in sig på muslimer, så jag kan bara föreställa mig hur mycket värre det kommer att bli för oss som bor i UK och faktiskt utomlands.
JA:
Perfekt. Inrikta era sinnen mot framtiden – vi har baser med drönare, 25 nu i världen, ett ökande antal, en tredjedel av USA:s luftflotta är… är drönare; massövervakning världen över, varje telefonsamtal in och ut, SMS, i USA snappas upp och i många andra länder också. Jag menar, jag talar inte bara om muslimer – de är, naturligtvis, ett särskilt problem med USA och de andra västländerna – men ser ni… det tycks mig att det faktiskt ser mycket mörkt ut, att… um, om man inte gör något så kan vi sluta på en extremt mörk plats.
MB:
Om du tar en titt på vad som hände på andra sidan… Nordafrika, den arabiska våren – och jag har tillbringat någon tid i Tunisien, Libyen och Egypten – kan du se decennier av sådant här, du vet. I Storbritannien och i Amerika är det på ett sätt nytt, även om vi har McCarthyism där och vi har haft svarta samhällen i UK som varit föremål för kritik och fläckats ner och det irländska och så vidare, men titta runt omkring, eftersom det är ett globalt problem, um, svarar folk också på det sättet, så du har fått – baserat på vad som händer eller vad som hände under den arabiska våren – har du fått Occupy-rörelsen här i UK och i Amerika – det är just, tänker jag, en försmak av vad som ska komma. Folk kommer att gå ut på gatorna, och när de väl tar till gatorna alla de…
JA:
Tror du de tar till gatorna nu på grund av de möjligheter som Internet skapar för extra kommunikation – mobiltelefoner – eller för att, som en man som fått ett ben avsågat, de börjar skrika av smärta?
MB:
Tja, jag tror att det är en bit av vardera, för att vara ärlig mot dig. Jag menar, vad du kan se klart av vad som händer, du vet, Du talar om… i tider av ekonomisk kris, vilket är vad vi upplever just nu, då är det vad som kommer att hända, det är när du börjar leta efter syndabockar och det är när folk blir fullständigt, um, uppgivna, och det är vad vi ser, tror jag, över allt. Och om du… jag kan inte betona det nog att … att det faktum att folk har rest sig i arabvärlden och kastat av dessa diktatorer som de vet –fråga den vanlige personen på gatan som stödjer dessa killar, som installerade dem och som gav dem finanser och vapen att hålla oss nere – de kommer att peka mot norr och väst.
JA:
Nu Asim, vilket är viktigast – lagliga rättigheter  eller rättvisa för muslimer?
AQ:
Jag tror att, vet du, att laglig rätt är grundläggande islamisk. Jag menar, det här är det skäl, varför vi tycker att Cage Prisoners är så viktigt. Det var inte… när vi såg Guantanamo som vi sa till oss själva att vad som pågick här är något som är oetiskt både i islams värld och, du vet, från ett västperspektiv lika väl på samma gång. Du vet, vad vi försökte göra var att effektivt identifiera det enda gemensamma som vi tror att varje enskilt samhälle har. Det är därför vi även i vårt… vårt visionsdokument, vårt strategidokument, hänvisar till en lagprocess som varande överlägsen. Som muslimer tror vi att utan lagprocess, kan det inte bli någon rättvisa och utan rättvisa, vet du, kommer folk alltid att känna sig sakna röst och de vill känna sig alienerade. Det är därför det är mycket lätt för mig att tala om, um, ting sådana som Magna Charta, habeas corpus – därför att dessa ting är saker som jag tror på som muslim, inte bara som en som tror på rättvisa, du vet, så vad mig beträffar håller de sig alltid till mycket islamska koncept av de sätt folk skulle ha rätt till en rättvis rättegång. Så, i termer av, vet du, rätten för muslimska fångar eller, vet du, laglydighet, vad som helst… Jag tror att båda dessa två ting faktiskt går väldigt mycket hand i hand. Du vet, om du inte skyddar muslimernas rättigheter under nuvarande förhållanden att vi har rätt nu när så många av politiken riktas speciellt mot dem, då kommer faktiskt icke-muslimer att lida som en konsekvens på något sätt, på en eller annan punkt. Ett suspekt samhälle, och alla lagar och policies och lagstiftning som är… som antas eller genomförs mot muslimer kommer att i slutändan beröra andra människor. Du vet, den europeiska arresteringsordern mot dig själv är ett exempel på den punkten. Det var… det är en… det är en…
JA:
Ja, den utfärdades i kölvattnet av 11 september.
AQ:
Exakt. Den utfärdades i kölvattnet av 11 september. De försöker att sortera ut muslimer världen runt och icke-muslimer åker med också som ett resultat av det. När de antog Extradition Act 2003 här i UK, trodde de aldrig det, vet du, deras egna bankirer, deras bästa vänner som de har lantliga klubbluncher med, vet du, och vad som alltid var de första personerna som utvisades. Det var gjort för muslimer specifikt, så när du börjar följa den rutten gjorde du ett samhälle till måltavla och du ändrar din egen etik för saken att göra det samhället till måltavla, sedan kommer du till sist att lida brist på folk och det kommer att påverka, vet du, dem som du aldrig menade från början.
JA:
Låt oss tala om denna extrema målsättning. Så, Cage Prisoners roll är att försöka och… försöka att få fångar släppta, eller åtminstone få en rättsprocess för dem, att försvara för deras räkning, men nu ser vi att USA-administrationen använder drönaranfall för att döda radikala muslimer runt om i världen, och i själva verket dödar nu CIA fler människor än USA:s flygvapen med stridsflyg, vilket är ett intressant fenomen så långt som det gäller uppbyggnaden av olika USA-institutioner. …Um, är Cage Prisoners utan jobb? För, du vet, du fängslar några i Guantanamo Bay, de blir ett politiskt problem. Om du dödar dem, är de ett politiskt problem just när de dödas men efteråt ingen man, inget problem.
MB:
Vi skulle önska att vi vore utan jobb, jag menar, vi skulle älska att vara utan jobb. Detta är den sorts ting, som varje dag när du håller på med fall är mycket smärtsamma att ha att göra med som individ och vi är… och för familjemedlemmarna till folk som vi försvarar. Jag brukade säga att Bush var presidenten under vilken extremrättsliga fängslanden skedde och Obama är presidenten under vilken extremrättsligt dödande äger rum. Så, Obama lovade en ändring, kom ihåg – han sa: ”En förändring måste komma till Amerika” – och detta är den. Förändring från extremrättsligt fängslande till extremrättsligt dödande.
JA:
Du kände Awlaki, en amerikansk medborgare, en amerikansk pr…
MB:
Jag intervjuade honom, ja.
JA:
… och du intervjuade honom, du vet, vi har ett citat här… Så, just efter 11 september säger han: ”att USA-administrationen har dödat över 1 miljon civila i Irak berättigar inte dödandet av en civil amerikan i New York, och döden av 6000 civila i New York rättfärdigar inte dödandet av en civil i Afghanistan”. Um, efter att ha fängslats i Jemen tycks han ha radikaliserats och, som ett resultat, beslöt USA att döda honom. Tala om det.
MB:
Väl, det är intressant eftersom jag inte visste mycket om Awlaki förrän jag kom tillbaka från Guantanamo. Han hade blivit denna mycket välkända figur i den muslimska världen för sin förmåga att uttala sig, sin karisma, bland engelsktalande människor – och han kunde referera direkt till de arabiska rötterna av… av islam. Men vad som var intressant var, att när han fängslades var det en enorm massa stöd för honom i det muslimska samhället, och det är vad som föranledde mig att försöka få en intervju med honom och det var intressant för jag ville veta om några amerikaner hade varit inblandade i utfrågningen av honom och han berättade för mig att ja, det hade det varit och det var en mycket svår period för honom. I själva verket, sa han att där är några saker om det, som han inte skulle vilja diskutera och att han kanske kunde diskutera det en annan gång, men det var tydligt för mig att hur det nu var så sipprade det ut vid den tiden. USA hade en stor del att spela i det, och, um, att han… naturligtvis, inte bara var en USA-medborgare själv – och jag vet detta av personlig erfarenhet – att när du en gång känner att din egen landsman…
JA:
… har förrått dig…
MB:
… är där för att… du tänker att de ska komma och hjälpa dig, men i själva verket förråder de dig… och det är någonting som är mycket, mycket smärtsamt. Det… det… det kommer din hela tro på din nationalitet eller var du kommer ifrån att vackla, eller du känner dig ansluten till. Och jag tror att det var någonting som hände honom och det var oundvikligt efter vad han såg ta plats och, naturligtvis, han var i arabvärlden och dynamiken där är annorlunda mot vad den är här i västvärlden, och han såg ständigt, dagligen vad som skedde där och jag tror att det är vad som knäppte iväg honom.
JA:
Jag menar, senare… jag menar, han har talat gillande om terroristattacker senare. Center for Constitutional Rights, vilka representerar mig i USA, försökte representera Awlaki innan han dödades… för att anhålla att han inte skulle dödas, att där borde bli någon slags rättegång, er, men att ha att göra med Awaki var inte möjligt för USA-advokater för han var satt på en svartlista, så… jag menar, det är bara en extraordinär situation, där du inte har dödats men du vet att där finns en plan att komma åt dig genom regeringen, du kan inte ens anlita advokater för att skriva en vädjan, um, att de har fått fel man, att det där är något misstag, att där är ett annat sätt att hantera det.
MB:
Tja, de dödade honom, de dödade – jag tror – en kille kallad Samir Khan och de dödade också Awlakis son, som jag tror var 15 eller 16 år då. Och om du går vidare till den större historien med drönarattacker och du tittar på den nordvästra gränsen i Pakistan och i den regionen, Afghanistan, även Somalia – antalet dödade är helt enkelt inte möjliga att räkna längre. Ingen bryr sig, och det är precis samma sak som i Irak eller… antalet fängslade utan åtal eller rättegång, detta kommer tillbaka till … till gamla idéer att, du vet, det är dessa svartingar på andra sidan, vem bryr sig om dem? Och det är vad det handlar om.
JA:
Så. Asim, det muslimska samhället – Vem bryr sig om det? Måste det ta hand om sig självt? – och då… du vet, att det finns åtskilliga olika sätt att se på hur det muslimska samhället ska se ut. I en demonstration 2006 sa du – på ett fullkomligt glödande språk – ”När vi ser våra bröder och systrar slåss i Chechnya, Irak, Palestina, Kashmir, Afghanistan, då vet vi var exemplet ligger. Där vi ser Hizbollah besegra Israels arméer vet vi vad lösningen är och var segern ligger. Vi vet att det är ett åläggande på oss, oss alla, att stödja våra bröders och systrars Jihad i dessa länder varhelst de möter förtryck från väst”. Detta … jag såg det på video och, för mig, ser det ut som en eldig muslim som predikar Jihad. Varför gjorde du ett sådant uttalande?
AQ:
Tja, jag menar att detta kommer i det sammanhang när Israel hade bombat Cana, och de hade dödat massor av civila där – det är 2006. Nu, vad du måste förstå är att, du vet, så långt muslimer är berörda, för närvarande, du vet, är de under attack i länder runt om i världen. Det är hundratusentals människor som dör och vårt begrepp om Jihad, vet du – åtminstone i dess nuvarande upprepning – är att, du vet, som muslimer har vi rätt att försvara oss själva. Det finns… du vet, det är ingen mening att säga att, du vet, dessa människor dödas på det här viset, i en ockupation, kolonial t herravälde, racism, sker… och att dessa människor skulle inte ha tillåtits att försvara sig själva, de skulle just bara ha fortsatt och låtit sig slås och dödas och våldtas och att de inte är tillåtna att försvara sig…
JA:
Men försvar här betyder militärt motstånd…
AQ:
Naturligtvis, naturligtvis, och alla dessa länder skulle tillåtas det. Jag menar, det är inte hela talet och jag talar i det talet även om hur muslimer i UK, du vet, borde stödja, du vet, dessa människor genom lobbying, kampanjer, genom att effektivt göra vårt bästa för att stödja dem, och jag… och jag tror väldigt mycket att – att, du vet, det är en del av vår förpliktelse att göra så.
JA:
Men vad säger ni om indirekt skada, eftersom det tycks mig vara problemet? Jag menar, hur många oskyldiga offer som drabbas. Så, terroristattacker – de flesta offren är oskyldiga. USA:s militära attacker – de varierar – kanske 50% av offren är oskyldiga.
AQ:
Ja. Jag menar, kärnan är inte om, er, konflikt är lösningen, och det är någonting som, du vet, vi förordar själva – jag själv särskilt – jag tror inte att våld är lösningen, att dialog är den enda lösningen. Men, samtidigt tror jag att varenda en har rätt att försvara sig…
JA:
Men vad om detta försvar? Beslan, ett exempel i Chechnya – denna attack på skolan – 300 människor ungefär dog. Jag menar, är… där fanns alla slags militära problem i Chechnya…
AQ:
Och naturligtvis, jag…[överröstar JA]
JA:
… för den ryska populationens liv, men det… det är en typ, de skulle säga, dessa tjeckiska terrorister att de försvarade Chechnya på det sättet. Jag menar… är den typen av försvar ett försvar som du accepterar?
AQ:
Titta, det är inte någonting… det är inte någonting som jag själv samtycker till. Jag tror inte att det islamiskt är den rätta vägen att gå för att göra något. Um, Jag lever inte i de omständigheterna, jag kan inte göra ett rättsvetenskapligt islamiskt uttalande om någonting för jag är inte en muslim lärd, vet du… Jag instämmer inte med… vet du, det sätt Al-Quaida använder sin taktik runt om i världen. Jag tycker inte att det är produktivt i termer av vad som det försöker… vad det slutliga målet är som de försöker uppnå, men på samma gång det allmänna konceptet – och det är vad jag talade om i det där talet – är att, vet du, folk har rätt att försvara sig själva och de skulle inte förnekas den rätten bara för att America tror att det står för all moralisk auktoritet i världen, och det var den punkten det talet försökte att göra…
MB:
Jag tror att det är en intressant punkt att göra just om Jihad, för det är den term som är… er, används så skränigt utan att folk verkligen förstår vad det är. Vi stödde Jihad, låt oss medge det. Den brittiska regeringen förde över kämpar från Mujahadeen på 70- och 80-talen, tränade dem genom SAS i Snowdon… i Snowdonia och i högländerna att använda luftvärnssystemet, vilket var strunt… vilket ersattes av…
JA:
”Stinger”…
MB:
…”Stinger”… så alla vet detta – utom vår befolkning, de vet det inte. Storbritannien stödde Jihad igen bara några månader sedan när de stödde Mujahadeens kämpar – som kallade sig själva Mujahadeen – i Libyen mot Gadaffi. Så du har fått denna lek med ord till… i media… att säga ”Tja, Jihad är dåligt utom då vi säger det”. Och det är det slags ting som vi som… Cage Prisoners som en organisation som är skild från den delen… det är muslimskt, liksom att introducera och förklara för folk att du är lurad av politikerna och media när de använder dessa termer. Antingen du säger att du faktiskt inte vet vad det är och vill skjuta det åt sidan, eller vi helt enkelt slutar att demonisera det, för när du demoniserar detta koncept av islam, så demoniserar du oss lika väl för det är en del och en hel del av vårt trossystem.
JA:
Så nu, skulle jag vilja ge er två knepiga frågor… vad gjorde Bush rätt? Ni vet, han skulle argumentera att det inte fanns några terroristattacker av någon betydelse i USA självt efter 2001 – och hur uppnådde han det? Väl, om jag skulle argumentera på hans sida skulle jag säga att han uppnådde det genom alla slags övervakning, förebyggande fängslande, er, att terrorisera folk, absolut terrorisera folk med till exempel Guantanamo Bay, fängslande utan åtal, godtyckliga avrättningar, etc. Um…
MB:
Um, jag skulle ge ett svar till detta att…
JA:
Finns det någonting som Bush, jag menar, är det… är det… att det inte är några terroristattacker i USA, är det skälet?
MB:
Jag tror att om du tar en titt på ett antal komplotter som de hävdar var på väg att ta plats, eller var nära förestående och så vidare, um, jag vet inte om Guantanamo har stoppat dem alls. I själva verket, vad jag vet är att när jag återvände från 2005… 2005 var det fyra gisslan som hade tagits i Irak, och en av dem var förstås en brittisk kille. Amerikanen avrättades, och han avrättades bärande… iklädd en orange dräkt, vilket annonserade att det var Guantanamofångar. Några av oss gjorde en apell, från Guantanamofängelset, för att släppa dessa killar, och åtminstone de räddades och senare räddade Brittiska SAS…
JA:
De andra tre?...
MB:
Ja, de tre… um, och nu, förstås, är de vänner med oss och de har sänt oss stödmeddelanden så vad det – just denna incident i sig själv – sa oss att det är en av effekterna av Guantanamo, men överallt i världen nu, vill folk tala om ”Vem är du, USA, att lära oss, när ni har Guantanamo”. Nyligen, när de… när Storbritannien försökte att säkra någon slags överenskommelse om att sända tillbaka Abu Qatada, sa farbrorn till kungen där borta ”Det är en smula magstarkt, är det inte? Storbritannien talar om för oss… talar om för oss om dramat när det är inblandat i dramat själva, så det är det sådant som sker…
JA:
Tja, premiärministern i Somalia sa att det var ok att hålla svenska journalister i fängelse i Somalia på grund av det sätt jag blivit behandlad.
MB
Tja, där har du. Det finns så många exempel av… av detta slag av hyckleri, men jag tror att svar på din fråga ”Vad gjorde Bush rätt?”, um, jag vet inte om han gjorde något rätt i termer av krig mot terrorn. Det fanns en Bush tidigare till detta och intressant nog, har du fått några Al-Quaida-typ elever i Saudiarabien som faktiskt har sagt att vi stödde att ni kom till makten. Det är intressant. Att de faktiskt sa att ”Vi var glada när ni kom till makten, ni verkade vara en person som var av samma sinne som oss”… och sen, förstås, sa han att…
JA:
Wahabi- lärjungar?
MB:
Ja, ja… Han sa att ”det här korståget kommer att ta tid”, och en gång sa han att allting gick fel från den punkten och framåt.
JA:
Vad om Bin Laden? Vad gjorde Bin Laden rätt?
MB:
Tja, om du tar en titt på vad han gjorde på den tiden Sovjet ockuperade Afghanistan och amerikanarna stödde honom, gjorde han allt rätt från den punkten och framåt. Han gjorde allt rätt för han stöddes av väst och det var beviset för det. Er, vad han gjorde fel…
JA:
Oh, jag menade inte vad väst tror, jag menar vad du tror?
MB:
[skrattar] Nej, jag vet, jag vet, och som… Jag tycker det var rätt också… jag tycker att det var rätt också, för afghanerna att kunna befria sig med stöd av var och en som hjälpte dem, var absolut rätt. Men så långt som, er, att beordra attacker, om det var det han gjorde, och det är fortfarande… jag vet inte, i mitt sinne är det inte fastslaget för han fick ingen tillbörlig rättegång… om det var det han gjorde, var det fel för det startade en kedjereaktion som vi inte kunnat hämta oss från sedan dess.
JA:
Varför tror du att han, som ledare, varför… du vet, du talar om huruvida han var framgångsrik eller inte, jag menar, men vi kan säga att han rörde upp en massa bekymmer så, som ledare, varför var han framgångsrik?
MB:
Jag vet inte om han var en ledare först av alla, jag menar, jag tror att den eviga myten om al-Quaida i Magreb och sedan i Europa och allt av det al-Quaida medborgarrätt var allt en del av ”Tja, om ni säger att vi är al-Quaida, ska vi vara al-Quaida”, men jag tror inte att det verkligen existerar på det sätt som man har sagt oss, och det är en stor myt hur stor den var till sitt omfång. Som en person, en galjonsbild för folket, um, folk såg helt enkelt… om du går in i den muslimska världen, är attityden annorlunda. Folk kan… de flesta av dem instämmer inte i ”11 september”, de instämmer inte i civila måltavlor, och det har varit en stor del av det som skett i den muslimska världen, så de instämmer inte med allt det.
JA:
Vad var synen på honom i den muslimska världen före ”11 september”? Var han välkänd?
MB:
Jag tror inte han var det, jag tror inte han var särskilt känd. Jag tror att han var känd i den krets som var i Gulf-länderna och de människor som hade tagit del i strid eller kamp i Jihad mot Sovjet. Han var känd av folk, absolut, för sina personliga uppoffringar och sin integritet och alla de saker som han gjorde som du inte skulle förvänta dig att en mycket… en billjonär sskulle göra, men efter att jag tror har hans inflytande varit… det har setts som någonting större än det är. Folk skulle … det var inte… USA attackerade inte bara Osama Bin Laden, de jagade inte bara honom, de gick efter nationer och de dödade tiotusentals människor i den processen. Så bin Laden kunde ha kommit och gått – det är irrelevant eftersom de symptom som Bin Laden vände sig emot fortfarande finns där.
JA:
Hur skulle ni primärt beskriva er själva – som muslimer, som befriare som folk som gillar styre med lagliga och ordning, som intellektuella? Vad är…?
MB:
Allt av det ovan.

[Signhilde]

Del 3.
AQ:
Nej. Nej, nej. Jag tänker inte på något av … de sakerna måste inte nödvändigtvis utesluta varandra. Du vet, att vara muslim betyder att stå upp för rättvisa, det betyder att vara en smula radikal, det betyder också att vara en smula konservativ. Det betyder alla dessa saker samtidigt. Du vet… du vet, Gud säger i Koranen ”Var juste, även om det går emot dig själv”. Du vet, det är en mycket, mycket viktig, du vet, del av vem vi är, vad vår karaktär är, att även om det betydde, er, faktiskt att vara tvungen att vittna emot oss själva på något sätt, att vi alltid skulle göra vad som var mest rätt i varje omständighet. Du vet, att det är hur vi formar våra karaktärer. Rättvisa är på många sätt viktigare än många andra saker. En av våra mest kända lärda förr i tiden – hans namn är Ibn Taymiyyah – han gjorde en gång ett uttalande där han sa att Gud ger makt på jorden till dem som etablerar rättvisa även om de är från den icke-muslimska världen ty Gud vill se etablerandet av rättvisa för att skydda samhällena. Du vet, och det är… Jag tycker att det är ett mycket starkt koncept och, du vet, jag tycker det är mycket viktigt. Det är därför vi arbetar så starkt för lagliga processer för genom att även arbeta mot en västuppfattning av vad laglig process är tror vi att det skulle hjälpa de samhällena att bli bättre. Jag menar, du har fått folk som Abu Qatada och andra som flydde från sina ursprungliga länder på grund av förtryckande regimer som existerar på dessa platser – tortyren, bristen på rättsprocesser, den… du vet, verklig inhumanitet, och de kom till en plats som UK och sökte möjligheten till att åtminstone om något skulle hända dem så skulle de få presentera sina argument. Du vet, olyckligtvis lever vi i en situation nu när ingen har en högre moralisk bas längre, som på mycket enkla frågor, på frågor, du vet, där vi alla kunde sitta ner i samma rum och komma överens. Och det är vårt stora problem – det finns inte längre den… den grunden att arbeta ifrån. Det finns mycket få personer som refererar till vad som… vad är verkligen sant och bäst för samhället? Hur stoppar vi den ökande alienationen och nertystandet från systemet? Det är mycket svårt för oss att gå in i ett muslimskt samhälle eller en grupp av unga studenter och säga till dem: ”detta pågår i världen, och detta pågår i världen, och detta och ja, det ser ut som varje sak berör dessa muslimer”, [ohörbart] ni gör fortfarande skillnad.
JA:
I kampen för individens befrielse från fångenskap – och som fängslade själva – och kampen för ett folks befrielse, en grupp människor, deras befrielse – anser ni att det är inkompatibelt med underkastelse för en gud?
AQ:
Jag tror inte det. Jag tror att vi måste komma ihåg att hela denna diskussion om Gud och så vidare, och skilja religion från politik och så vidare är relativt ny, jag tror – speciellt, vet du, speciellt när du talar om den muslimska världen och vi måste erkänna att där i den muslimska världen, att muslimvärlden inte kommer att apa efter allt som görs här, helt enkelt för att vi koloniserade den och sa ”Vi kommer att sätta vår auktoritetsstämpel på er”. Den muslimska världen har visat mycket, mycket klart att den vill ha religion och att Gud ska vara en väsentlig del deras styrelse.
JA:
Gör det dig ändå olustig, jag avser? Det skulle göra mig olustig att underkasta mig viljan… um, att underkasta mig viljan, att samtycka… att samtycka är fint, när du väl förstår, men att känna att jag skulle samtycka till viljan…
AQ:
Jag tror att det inte finns någonting för dig att oroa dig över. Du är i Storbritannien och du har alltså att göra med andra människors viljor och andra regeringar att underkasta dig…
JA:
Och jag finner det… jag finner det extremt förbryllande och besvärande, men finner du det inte besvärande att underkasta dig Guds vilja?
AQ:
Tja, låt oss, låt oss… Vi har alla… vi är alla mänskliga varelser, vi måste underkasta oss någonting, vi måste alla underkasta oss något slags lag hela tiden, och jag tänker att när… Min åsikt handlar om den muslimska världen särskilt och inte väst här. Väst har ingenting att oroa sig för i termer av… av våra samhällen som lever här. Vi förstår regler och föreskrifter och vi underkastar oss dem, även om vi inte tycker om det i en del fall. Um, men vi talarom den muslimska världen och jag tror att det verkligen är viktigt att erkänna, och tvärs över från Marib hela vägen till Indonesien – det är en stor befolkning – det är en femtedel av världens befolkning som vill detta, och det är just inifrån det muslimska samhället, för att inte vad…
JA:
Förlåt, vad önskar de? De vill styras av lagen eller någonting?
AQ:
Ja, men jag säger att de vill att islam eller religion ska vara en del av deras liv i termer av ledning och i termer av deras dagliga livsrutin, och jag tänker att det är ett val som vi borde respektera. Problemet är att vi inte har respekterat det i det förgångna 100 eller så åren, och eftersom vi har fått denna attityd i väst att vi verkligen inte vill ha Gud eller religion och så vidare inblandade i våra liv, så vi kommer även att ringakta de här killarna där - och som ett resultat av det ser vi på dem med förakt, men folk de har… har svarat och har visat sin röst i valurnor när dessa islamiska partier har kommit till makten.
JA:
Tror du att islam också kan bli en imperialistisk makt till exempel i östra Timor – islamisk kolonisation i Indonesien?
AQ:
Jag tror, historiskt sett, att naturligtvis kan det hända. Du vet, det har funnits kolonisation överallt, det är inte bara väst som har koloniserat, det är bara det att det skräniga rashatet som vi har sett tycks ha fastnat på sätt som vi inte har sett med andra folkgrupper. Um, islam har överträffat och har förblivit på platser där inte ett skott har avlossats – i Indonesien, i Malaysia och så vidare, och du kan se det genom ökningen av eller återuppvaknandet – det kallas ”Sahwah” eller återuppvaknandet av den islamiska världen – det är väldigt mycket en kraft att räkna med och det är en som borde erkännas snarare än, som jag sa, um, lämnas åt sidan.
JA:
Vad tror du om den här rörelsen mot Tahrir – kan du uttala det för mig?
MB:
Hizb ut-Tahrir
JA:
Hizb ut-Tahrir – denna rörelse, som tycks finnas i den islamiska diasporan… startade i Palestina… av önskan att förena muslimska folk i ett islamiskt kalifat, och en central punkt antar jag är, styre av lagen och Sharia som den lagen. Ser du det som en möjlighet?
MB:
Jag menar, jag tänker just nu att den väg som vi ser de muslimska samhällena runt om i världen tar, jag menar, särskilt tänker jag på den arabiska våren som har gett muslimer en massa att tänka på. Du har olika fenomen som uppstår i vart och ett av länderna och det är mycket, mycket olika från plats till plats, så vad som händer i Tunisien och Rashad a-Ranoushi är mycket, mycket annorlunda mot vad som hände i Egypten under… nu Muslimska brödraskapet och Al-Nour-partiet. Så jag tror att vad vi ser är att det slag av förklaringar vi gav tidigare, du vet – och en massa muslimer vill instämma i det, allmänt talat, med det koncept på muslimskt enande tillsammans – att den, du vet, där ett etablissemang med kalifat, jag menar något slag av, du vet, ortodoxa positioner som, du vet, folk alltid har hållit, men vad är substansen i de positionerna? Hur ska det formuleras i termer av en modern värld? Och vi kommer att betrakta muslimer över hela världen – vad händer i Tunisien, vad händer i Egypten, vad kommer att hända i Libyen – när de försöker att organisera sig bättre med en massa intressen, för dessa killar kommer faktiskt för första gången, verkligen att ha makten att försöka, att på ett normativt sätt, balansera, du vet, vad den islamiska lagen, vad Sharia kräver av oss muslimer vid sidan av att leva i väst… i en, skulle jag säga, i en modern värld. Så naturligtvis, att ha en främmande policy det, du vet, är i harmoni med att vara en del av, du vet, nationalstat – det är inte nödvändigtvis ett scenario som det man var föreställde sig i det förgångna. Nationalstaten är allmänt talat, en ganska ny företeelse fortfarande, du vet, så vilken relation har den till den islamiska lagen? Så alla dessa ting är … saker och ting måste tänkas över mycket, mycket omsorgsfullt och jag tror att organisationer som Hizb ut-Tahrir, som har några efterföljare runt om i den muslimska världen, du vet, jag tror att de kommer att bli tvungna att tänka på allt detta mycket mernoggrant i ljuset av några uttalanden och kommentarer som de har gjort.
JA:
Jag har sett uttalanden av Hizb ut-Tahrir som ”Du är antingen med oss – Tahrir – eller du är med amerikanarna”, vilket är en exakt spegel av vad Bush sa: ”Du är antingen med oss eller du är med terroristerna”. Jag kan se att en grupp – ism om du så vill, en stark grupp-ism…
MB:
UM, när det gäller vårt jobb… vi… du vet, vi skämtar alltid bland oss själva, du vet vi arbetar med så många icke-muslimer som har hjälpt och assisterat oss i vårt jobb på sätt som, du vet, de flesta muslimer inte har. I själva verket, var det några icke-muslimer som verkligen stödde vårt arbete innan någon muslim gjorde det, verkligen, er, du vet, som följde med, så det är inte nödvändigtvis det rätta perspektivet, beroende på vilken vinkel du kommer ifrån. Jag menar, delar vi ett broderskap och ett släktskap i tron med muslimer som vi aldrig har mött? Jo, det gör vi, det är en del av vår religion att ha det. Vår profet sa ” En muslim är en broder till en annan muslim”, men hur fungerar det i termer av, du vet, de dagliga operationerna i vårt arbete? Jag kommer inte att, du vet, arbeta tillsammans med en muslim just bara för att han är en muslim om han inte adderar något värde till, du vet, de processer som vi försöker åstadkomma.
JA:
Men låt oss se framåt till… föreställ er att det muslimska folket – väl, kanske det är i ett land eller flera länder, kanske Magreb bildar en union av muslimska stater, säg kanske en bit som Mercosur i Sydamerika – vad ser ert ideala system ut som? Är det allmän lag, Sharialag, någon blandning mellan de två?
MB:
Tja, det är stora frågor och, du vet, vi måste jobba med problemen med folk som fängslas utan rättegång…
JA:
Jag vet.
MB:
… och hålla oss till det. Vi kan verkligen… det är inte en del av vår … är inte att lösa världens problem men, du vet, personligen tror jag att detta är den stora rädslan – när de talar om detta system, kalifatet, blir alla skräckslagna men, i grund och botten, vad skulle det bli? Det skulle bli en union av länder där alla talade arabiska. För guds skull, om vi i Europa har 50 olika språk och folk som försöker att komma tillsammans och inte ha några stater och en gemensam valutaunion och så vidare…
JA:
Tja de försöker introducera Europaunionen, vilket har kostat mig en del bedrövelse faktiskt.
MB:
Naturligtvis har det det, naturligtvis har det. Ja, och utlämningsfullmakt som tillåter folk att flytta in… fritt, ja.
JA:
Jag är inte säker på att stora, stora superstater faktiskt är rätt väg att gå.
MB:
Rätt. Det är inte nödvändigt att vara, för oss heller… Men här är skillnaden… Jag menar, vad jag talar om är, er, vad… vad som förbinder Marocko med Irak? Vilka är länkarna? Kultur, och viktigast, språk.
JA:
Ja.
MB:
Varenda en… du vet, jag kan… du kan resa till Marocko och tala arabiska, och tala arabiska alla… och varje land där emellan… det är någonting… och det är en unikväv av samhälle om… och vad som skiljer oss i Europa är språket – det är först och främst språket.
JA:
Ja.
MB:
Och så har du redan haft det där, och eftersom det historiskt brukade vara där innan, och om du tittar på länderna…
JA:
Rätt, men jag menar att de redan talar arabiska, så vad skulle vara det nya?
MB:
Så, vad som skulle vara nytt är enigheten som inte skulle baseras på deras egen personliga nationalism, och detta skulle vara skillnaden, eftersom det var vad det brukade vara likt tidigare. Deras nationalism har bara varit ingjuten efter att någon kom fram med en karta över Afrika drog ett streck och sa att du är Libyen och du är Algeriet, och du är så och så. De… om de har möjlighet att återvända till, i den moderna kontexten naturligtvis, till någonting som tillåter den sorts enhet, skulle det ge dem en stor mängd styrka, och jag tror att det är var oron handlar om i väst, att vi skulle få ett annat kraftfält här etablerat på vår södra dörrtröskel som vi inte vill ha. Men jag tror väl…
JA:
Men du har också Iran och Indonesien med deras egna språk…
MB:
Du vill, men jag vet inte om all den sortens union kommer att bli av…
JA:
Ja.
MB:
… men jag tror att det har betydelse att folket och länderna i Nordafrika skulle göra detta om de fick en delad historia och en delad modern historia.
JA:
Nu, typen av lagligt styre… hur föreställer ni er det?
MB:
Tja, jag menar titta…
JA:
Jag talar inte om att det är en praktiskt möjligt att införa nu. Jag menar, om ni var Allah för en dag, ni vet, vad skulle ni göra…?
AQ:
Vi använder aldrig de termerna att referera till men… Um, islam är ett normativt legalt system precis som andra. Vi har effektiva regler och lagstiftning som varje annat legalt normativt system någonstans i världen, och så för oss finns en lagregel som vi måste följa, du vet, och på många sätt är några av de klagomål som du ofta hör om sättet som islam genomförs, eller Sharia genomförs, det faktum att det helt går emot, vad lagens regler fordrar av Sharia, från den normativa legala systemet självt. Så till exempel, du vet, när du betänker problemet med stening för äktenskapsbrott, behovet – normen för bevisning – är fyra levande vittnen till gärningen av sexuell relation vid den tid det skedde. Från ett bevisperspektiv, är det nästan omöjligt att etablera det såvida det inte är något slags sällskap som har blivit en smula övernaturligt, du vet. Det är mycket, mycket svårt att etablera det kriteriet, så det faktum att du har…
JA:
Och… men bestraffningen stening till döds?
AQ:
Ja, men det faktum att du har straffet även sker betyder att lagregeln verksamt är missbrukad på någon punkt, för det är omöjligt att etablera den bevisningsstandarden…[ohörbart]
JA:
Men, jag menar, skulle du samtycka till stening till döds för äktenskapsbrott?
AQ:
Jag menar, jag instämmer med det islamiska konceptet av… av hur vi… um, praktiserar våra bestraffningar, ok, allmänt talat, vad de är. Huruvida de är eller inte är… de är även tillämpliga…
[alla talar i mun på varandra]
JA:
Så, det är…
MB:
Jag ska säga dig vad som är verkligt viktig terminologi…
JA:
Killar! Så – jag tycker att detta är viktigt – så Cage… väl, skillnaden mellan Cage Prisoners och din personliga mening, jag accepterar det.
AQ:
Ja, det är… det är enbart min egen personliga mening.
JA:
Men – enbart din personliga mening – är det att dödsstraff är ok?
AQ:
Ur ett islamiskt perspektiv, ja, så länge som alla delar av en tillbörlig process har uppfyllts kan det vara, beroende på om alla delar är där.
JA:
Ok.
MB:
Jag anser att, du vet, att vad som händer när folk diskuterar Sharia det är… um, varenda en diskuterar brott och bestraffning – Hudood – så vad vi talar om här är Hudood, straffets utseende – det är inte Sharia. Sharia är lagen.
JA:
Ja, det är det hela lagprocessens stadga…
MB:
Ja, rätt – det är hela processen, ja.
JA:
… vilket är vad jag vill komma fram till.
MB:
Och ingen av oss… ingen av oss är verkligen kvalificerade att tala om det på det sätt det borde diskuteras i termer av ett land som etablerar sig och formulerar dessa regler, och huvudsakligen eftersom inget land har tillämpat dem sedan, du vet, Ottomanernas kalifat föll, så det är i allt väsentligt en teoretisk diskussion som inte har någon särskild verkan… Och låt oss komma ihåg – med de länder som faktiskt använder det – har Storbrittannien ett sällsamt släktskap med, så…
[intervjun avbruten för att byta batterier]
JA:
Jag tror att du sa att dessa länder som allmänt fordrar Sharialag men missbrukar det, eller…
MB:
Rätt, rätt, rätt… Ok ja… klart?
Alla:
Ja.
MB:
Det är… det är viktigt att komma ihåg att en massa av denna diskussion om islamskt styre av ett land och genomförande av Sharia är ganska teoretisk eftersom vi inte har haft någon Sharia i egentlig mening genomförd i en islamisk stat sedan Ottomanernas fall och några folk skulle även hävda väl före dess att, kanske ett par hundra år före det. Vad vi har, emellertid, är några länder som genomför delar av Sharia liksom Saudiarabien och andra som har en strålande släktskap med inte bara Storbritannien utan också med USA. Så, jag tror när vi har den här diskussionen måste vi alltid komma ihåg det. När vi har den där diskussionen om slöja, har diskussionen om Hudood eller andra straff, av halalkött och allt av den sorten. Vi älskar att hata dessa saker i vårt land eftersom vi inte tycker om det som en del av det system i vilket vi lever men vi har mycket god vänskap med människor som gör det. Och så…
JA:
Så vad är din punkt? Skulle det vara en…
MB:
Jag tycker att kärnan är att vi är mycket lyckliga om vi kan respektera saker som vi inte gillar, och ha en god relation med dessa människor som gör det, och jag tror att om vi en gång har känt igen det i egentlig mening kan vi bli kapabla att flytta framåt och säga att det kommer att finnas skillnader, det kommer att vara skilda vägar efter vilka människor har sina trossystem och genomför dem, men vi kan respektera dem. Och jag tror att det är något vi måste utveckla.
JA:
Tror du det här… det… om du går tillbaka till Ottomanerna och det ottomanska kalifatet, att frånvaron av en islamisk stat – att de flesta människor skulle vilja leva i en – det verkar, instämmer du, att det inte är för många – kanske Oman, jag är inte säker…?
MB:
Låt mig berätta en intressant sak. När… när Kalifatet övergavs…
JA:
Det Ottomanska Kalifatet?
MB:
… det ottomanska kalifatet övergavs var en av de första människorna som talade för det, Mohandas K. Gandhi, och skälet varför var eftersom han förstod att det var någonting som var centralt i väven av islamisk historia och… och så tror jag uppropet för att etablera ett kalifat – eller kanske inte ens använda det ordet, men ett enat muslimskt block – um, är någonting som de flesta människor skulle vilja ha i arabvärlden. Just i den arabisktalande världen, där denna sång som barnen lär sig från tidig ålder och den säger att den… att ”Arabernas land är mitt och varje arab är min bror”, så… och där är ett uttalande från profeten som säger att ”Alla ni är ett broderskap”. Så jag tror att det fortfarande är mycket levande bland vanligt folk. När en muslim möter en annan muslim, är det första han säger till honom inte ”Hallå, hur mår du?”, det är ”As-Salamu Alaikum”, vilket är ”Frid vare med dig”, och den sorten av fraser i början av en introduktion och för med sig den sortens kommunikation som inte skulle existera på andra ställen…
JA:
Och vad är det… vad ser den staten ut som i praktiken? Gör imamen… folket, röstar de för en ledare som är ett kalifat? Har de lokala representanter? Har de…?
AQ:
Jag tror att en del av den moderna världen som vi lever i faktiskt kommer att ge några insikter i det. Jag menar, vi ser på… just nu ser vi människor som var fullständigt emot demokrati som var … tidigare även skulle ha talat emot det, faktiskt nu i Egyptens parlament, du vet, som deltog i valen som, du vet, som, er, verkligen puffade på för dem att faktiskt… för dem själva att ha platser i något slags parlamentarisk demokrati…
JA:
Du talar om det Muslimska Brödraskapet?
AQ:
Ja. Faktiskt, längre än så, när man talar om Al-Nour Party. Det Muslimska Brödraskapet har accepterat demokrati många år innan det och hade alltid kampanjat politiskt, men om du tittar på, säg, dem som är i Al-Nour Party – jag menar dessa människor som var emot hela systemet tidigare och ändå nu finner sig själva inse att det faktiskt inte, att vi kan inte verka på det sättet längre och om vi vill ha…
JA:
Nåväl, kommunisterna mot Menshevikerna, de accepterade det för en kort period.
AQ:
Men jag tror inte… Jag tror inte att det är ett problem heller, för att vara ärlig mot dig, algerierna försökte det som en väg tillbaka 1992, det islamiska partiet där – FIS, Islamic Salvation Front – stod och vägde om de skulle vinna valen, regeringen ställde in valen och ett fruktansvärt inbördes krig blev följden. Vad som återigen var intressant var att Storbritannien, Frankrike, Amerika och alla andra västländer var fullständigt tysta och stödde militärdiktaturen mot demokratiska val. Så, jag tror inte att det är ett problem – att muslimerna inte skulle vilja ha en demokratisk process – det är en som muslimerna har stött…
JA:
Men, jag menar, gör… jag menar, de är – det är ett faktum – de muslimska partier, du vet, över hela mellanöstern där det har varit en arabisk vår går in i den demokratiska processen från Marocko till Tunisien, men är det målet? Jag menar, är det vad ett islamiskt kalifat ser ut som? Är det parlament? Är det regioner? Är det representanter? Är det…? Vad är släktskapet?
MB:
Som jag tidigare nämnde, så vet vi just nu inte. Du vet, vi ser för första gången ett fullständigt nytt fenomen. Vi ser en situation där för första gången muslimska regeringar rör sig bort från diktatur. Jag menar, västvärlden kritiserade i så många år den muslimska världen för diverse av dess… av dess praxis och allt möjligt, men allt detta var under diktaturer som muslimerna själva inte ville ha. De har faktiskt tagit makten nu, de har tagit kontrollen och de har beslutat själva att ”Ok, vi vill vara en del av den politiska arenan själva”. Nu får vi vänta och se hur det kommer att utvecklas vidare. Jag menar, själv är jag inte, du vet, ett politiskt djur i den betydelsen, du vet, och det är svårt att förutse exakt hur några av sakerna kommer att uttryckas, men vi kommer att lära en massa av dessa länder, från de nya regeringarna – hur de etablerar sig, hur de etablerar Sharia, använder islamiska lärda som vet vad de talar om från ett islamskt perspektiv så väl som folk som är teknokrater, som vet hur man organiserar institutioner i… i ett land, och jag tror att mellan dem kan de ge oss insikt i… i hur dessa processer kommer att se ut.
JA:
Varför tror du att muslimer behöver gå samman? Är det ett kollektivt försvar? För att homogenisera de olika kulturerna?
MB:
Jag tror det viktigaste är att de redan finns. De är… de finns redan där – det är vad det började med, det är vad det genomträngts av… Som jag sa, [ohörbart] är beskrivningen av den arabiska världen – till idag, det som förenar muslimer är det arabiska språket. Barnen i Indonesien, hela vägen till Kina, till Bukhara i Samarkand i Uzbekistan, läser fortfarande Koranen på arabiska. De lär det arabiska språket, och… och det är i grund och botten…
JA:
Men … behöver de mer?
MB:
Det gör de, de…
JA:
Om de har vad de har nu – varför behöver de tätare integration?
MB:
Men det är bevar… så vad jag menar är… så de har detta bevarande i Koranen och du kommer att finna att Koranen som en del av konstitutionerna även i sekulära länder tidigare i det förgångna, väl, eftersom de vet att det är den väv som enar och håller dessa killar samman. I dessa länder är minoriteter av, du vet, vare sig det är Druzer, eller kristna, eller det är maroniter eller vad de är, um, och de har bott där i… väl över tusen år i fred och harmoni på grund av samma bok, att samma konstitution som skrevs för 1400 år sedan respekterar och erkänner deras positioner mycket… mycket, mycket klart innan någonsin någon annan gjorde det.
JA:
Tror du inte att tunisierna skulle vilja säga: ”Vi är muslimer, vi är i Tunisien, vi talar en del franska, en del arabiska och vi vill ha självbestämmande, och självbestämmande är bäst mött inte med att tjata för mycket med Egypten för befolkningen i Egypten är mycket större”.
MB:
Jag tror förstås att det är… du vet… och araberna har försökt det, de har försökt att bygga olika organisationer på just arabisk enighet, men det går bortom arabisk enighet och det är… och jag talar om islamisk enighet, som inkluderar turkar, det inkluderar iranier, det inkluderar pakistanier och indonesier – det är jättestrort, det är massivt.
JA:
Men varför ha union?
MB:
Tja, varför skulle Europa vilja ha en union? Hela punkten där är att det ska vara…
JA:
Jag tror… jag tror skälet till att Europa ville ha en union, faktiskt grundades på USA för att göra ett förenta staterna av Europa som skulle vara ekonomiskt kraftfullt nog för att slåss mot Sovjetunionen – det är varför jag tror att Europa ville ha union.
MB:
…och jag tror att…
JA:
… och nu… och nu är det ett handelsblock.
MB:
Rätt. Skälet för union skulle förmodligen vara ekonomisk, naturligtvis… er, försvar naturligtvis… och, du vet, gå tillbaka till sitt ursprung när du kunde resa från en punkt till en annan ohindrat eftersom du är medborgare, du är medborgare i detta land och att detta land inte är baserat på koloniala principer.
JA:
Så du får ett muslimskt pass, och är fri att resa…?
[talar i munnen på varandra]
AQ:
Tja, jag vet inte… jag menar…
MB:
Jag vet inget om det. Bara på samma sätt som du har i Europa, du har förmågan att resa inom Europa och mycket, mycket fritt. Del av den egna nationen delar…
JA:
Och du har rätt att arbeta i vilket som helst av länderna.
MB:
Rätt, rätt, rätt.
AQ
… Möjligen. Vi får se.
JA:
Mycket intressant. Ok. Så låt oss nu komma tillbaka till Cage Prisoners. Så varför gör ni det? Likt vad… det finns alla slags saker att göra i livet, varför håller ni på med Cage Prisoner?
MB:
Jag tycker att för mig är det uppenbart, det är en del av någonting som jag har varit påverkad av, någonting som, um, jag tror det är något man brukar kalla överlevandes skuld, när du överlever ett särskilt trauma men andra människor är kvar i den situationen och inte överlever så har du en förpliktelse som åligger dig att slåss för dem. Jag känner att jag inte bara har en moralisk och religiös men också en ex-… en plikt baserad på min personliga erfarenhet och en förmåga. Om jag vet att jag kan göra det, då måste jag göra det, och jag tänker att jag kan göra det.
JA:
Asim?
AQ:
Väl, jag antas vara en företagsadvokat, så jag har bytt område ganska radikalt men, jag menar, du ser någonting som Guantanamo, någon som har studerat lag, du vet, det finns inget sätt du kan se någonting sådant och inte förstå att det går emot varje fiber av vad du blivit lärd. Du vet, jag brukade resa runt i UK och undervisa om värdet av UK rättvisa… jag var i själva verket, förordnad av en grupp imamer för att lära ut betydelsen av att studera västerländsk lag, du vet, för vi kände att det, du vet, det föreskriver vederbörlig rättsprocess. Det är någonting som att… det är ett nobelt yrke, det är någonting… vederbörlig rättsprocess är någonting som muslimer kan stå bakom, så jag kände alltid på det sättet – även före Cage Prisoners – men sen när jag såg Guantanamo, såg obegränsat kvarhållande utan anklagelse i UK, såg Extradition Act, du vet… Alla dessa saker kulminerar i att säga dig, nåväl faktiskt, lagen missbrukades här och för ett mycket specifikt syfte, och allt av det slaget övertygade mig om att jag behövde bli inblandad i någonting som arbetade emot denna politik. Och Cage Prisoners är en viktig röst för muslimer, det är en bemyndigande röst, det är en som vi hoppas säger muslimer att du kan faktiskt stå upp för… för det rätta utan att känna som om du gjorde något kriminellt för att göra så, och det är ganska starkt.
JA:
Tack.
AQ:
Tack så hemskt mycket.
MB:
Ok. Tack.
JA:
Bra gjort killar.
MB:
Någon sa mig att det inte skulle bli en Paxman (?)
JA:
{skrattar] Var inte orolig, oroa dig inte.
AQ:
Jag skulle hellre ta på Paxman (?) för att säga sanningen.
MB:
Ja. Rätt.

[Signhilde]

Del 4:
[intervjun slutar – samtal utan kamera]
AQ:
Han är… ingenstans nära som… stadigt [?]…
MB:
… kan inte stanna besatt… han kan inte stanna besatt av ett ämne…
AQ:
Oh, God…
MB:
Det är den ena saken… det är trevligt att göra någonting som det här… du har funnit något intressant här. Du fångade hans…
JA:
Det var mycket… mycket, mycket intressant.
MB:
Ja och du kunde fullfölja det, det är det som gör det mer…
AQ:
Du är en… du är en stor hjälte för mig, förresten Julian. Så, det har jag inte berättat för dig.
MB:
Ja, tack för allt du gör.
[medhjälparna bjuder på te]
MB:
Jag är bara intresserad… har du, några planer… en tanke, um, en plan om… om du är – må Gud beskydda dig – men om du sänds till … till… till USA?
JA:
Erm jag menar, ja… Vi har en samling människor, vi har… jag menar, ja… Vi har ännu inte en heltids besättning och advokat utsedd just för detta fall men vi har CCR och [ohörbart]…
MB:
Vem har du kontakt med i CCR?
AQ:
CCR representerade mig när jag var i Guantanamo, så…
MB:
Ja, de är mycket goda vänner till oss…
AQ:
Jäpp.
JA:
Um, Michael Ratner.
AQ:
Oh, ja.
MB:
Ja, jag känner honom… jag känner honom ganska väl.
AQ:
Vi har just fått Michael Ratner att komma över faktiskt, för att göra en hel serie av framträdanden med oss faktiskt… en stor kille, ja…
MB:
Han var just…
JA:
Oh, jag tror att han träffade dig dagen efter han mötte mig.
MB:
Det är rätt.
AQ:
Oh, ok.
JA:
Eller dagen före, någonting sådant…
MB:
Nej, han har varit… en briljant kille, absolut briljant… [ohörbart]
JA:
Nej, han och Gareth… , Gareth är ett helgon.
AQ:
Sankte Gareth, ja…
MB:
Kommer du på… på fredag?
JA:
Ja, jag ska. Jag måste…
MB:
Ah, bra, vi ser dig där då, ja…
JA:
Jag måste gå tidigt på grund av utegångsförbudet, men, um…
AQ:
Oh, tiden för uteg…ja…
MB:
Ok, vi ser dig där då…
AQ:
Bra, vi ser dig där då.
MB:
Vi ska säga några ord om, um, hon är verkligen en av de mest osjälviska människor jag någonsin mött…
AQ:
Du vet i Long Lartin, kallar de henne Al Umm, vilket på arabiska betyder ”modern”.
MB:
Ja, ja…
JA:
Ursäkta… var?
MB:
I Long Lartin fängelset.
JA:
Long Lartin-fängelset.
MB:
Du vet, det var där Babar Admad, Abu Qatada, alla dessa andra killar hålls där. Det är ett…
JA:
De placerade alla mina tillhörigheter i Belmarsh, det är en smula kusligt…
AQ:
Belmarsh?
JA:
Ja, domstolen, um för mitt utlämningsärende.
MB:
Rätt. Jag menar, de har en massa respekt för henne, så mycket… Jag menar, att ge henne en sådan titel, du vet, det är…
JA:
Japp.
AQ:
Hon är så.. så häpnadsväckande. Gerry Conlon kommer också att vara där, tror jag, Jag menar, jag vet inte om du har mött honom?? Han är…
JA:
Nej.
AQ:
Vet du vem jag talar om?
JA:
Nej.
AQ:
Han var fängslad i 16 år för IRA… för Guildford, er… bombningen.
JA
Å, är han… Verkligen?
MB:
Ja, den som de gjorde filmen om…
JA:
… en av de Guildford  Four…
MB:
Ja, ja.
JA:
Connolly House, eller någonting…
MB:
Den som Daniel Day Lewis spelar i filmen…
JA:
Jag måste bekänna att jag började titta på den och somnade. [alla skrattar] Den såg ut som om den var ok faktiskt men, ni vet, jag bara… är så upptagen att den enda tid jag har att se filmer är just, liksom, tio minuter i sängen och sedan [härmar snarkningar]
MB:
Ja, ja.
[medhjälparna behöver stillbildsfoton – kommer, för att visa intervjuoffren som reser hit eftersom de inte har något resefoto på JA]
JA:
Eftersom det är en del av ämnet… Jag kan inte kapa intervjun och säga” O, den är så dålig, jag är under husarrest” tydligen – ” eftersom ni är stjärnorna verkligen, jag är bara… att få saker ur er, så…
MB:
Ja, ja.