Swedish Translation of Julian Assange Interview with Cypherpunks TWT E-08-1

[Signhilde]

Re: The World Tomorrow : Cypherpunks - Episode 8 Full link
Denna artikel har översatts av en frivillig översättare. Varken WL eller ”The Official WikiLeaks Forum” skall hållas ansvarig för misstag. Läsaren är välkommen att själv kontrollera med orginalkällan nedan och att kommentera om det finns fel eller missförstånd. Om ett fel upptäcks ska vi bemöda oss att rätta till det.


Original URL: http://worldtomorrow.wikileaks.org/episode-8.html
Forum URL: http://www.wikileaks-forum.com/index.php/topic,11879.0.html

Cypherpunks
Jacob Appelbaum är en forskare och vetenskapsman vid universitetet i Washington och en utvecklare och förkämpe för Tor-projektet, som är ett online anonymitetssystem för vanligt folk för att bekämpa övervakning och censur på internet. Jacob anser att alla har rätt att utan restriktioner läsa och utan undantag tala fritt. 2010 när Julian Assange var förhindrad att tala i New York höll Jacob istället talet. Sedan dess har han trakasserats av USA:s regering: blivit utfrågad på flygplatser, föremål för kränkande nedslag medan han hotades med fängelse av poliser.
Han har fått sin utrustning konfiskerad och hans online tjänster har blivit föremål för övervakning. Jacob har inte kuvats av dessa metoder utan förblir en frispråkig förespråkare för yttrandefrihet och en högröstad anhängare till Wikileaks.

Andy Mueller-Maguhn är en mångårig medlem av Chaos Computer Club i Tyskland och en tidigare talesman. Han är specialist på övervakning, arbetar som journalist inom övervakningsföretaget med sin projektsida, buggedplanet.info. Andy arbetar med krypterad kommunikation och driver ett företag kallat Cryptophone, som marknadsför säkerhetsanordningar för röstkommunikation till kommersiella kunder.

Jeremie Zimmerman är en grundare av och talesperson för medborgar- och försvarsadvokatgruppen La Quadrature du Net, den främsta europeiska organisation, som försvarar rätt till anonymitet på nätet och stödjer uppmärksamhet mot attacker som vill reglera frihet på nätet. Jeremie arbetar för att bygga verktyg för det allmänna att använda för att delta i debatter och försöka förändra. Han är mest inblandad i copyrightstrider, debatten kring nätneutralitet och andra regleringsämnen som är avgörande för framtiden för ett fritt internet. Kort efter att ha deltagit i intervjun för The world Tomorrow stoppades han av två FBI-tjänstemän, när han lämnade USA och frågades ut om Assange och Wikileaks.

Länkar till Networks Hosting the Show
***
Läs mer: http://worldtomorrow.wikileaks.org/episode-8.html?sdfsdfr248

Del 1.

Julian: Och hur var din resa, Jake?

Jake: Fridfull. [ohörbart] så länge de är händelselösa…

Julian: Och sedan jag såg dig senast, släppet av Spionfilerna? Har du haft några problem…?

Jake: Nej allt har varit bra.

Julian: Ja, jag tror att de har nog med buggar nu, så de inte [skratt]

Jeremie: Den andra teorin är att när han en gång går klädd i kavaj även om det är vid din sida, börjar de tänka ”O, himmel! Han är nu med de seriösa gossarna. Vi kan inte klämma åt honom, som vi gjorde tidigare.”

Julian: Kanske.

Jake: Ja. Jag menar, de byter bara taktik.

Jeremie: Den här killen skulle studera spionkatalogen. Där fanns hyggliga kameror med bra kvalitet att bygga in i vad som helst – så, små att de kan gömmas i glasögon, i kaffekoppar, i lampor, i delar av tak eller vad som helst…
Julian: Min favorit där är det där bärbara mikrofonstället och du går in till ett sällskap och vänder ryggen mot…
Jeremie: Med 16 mikrofoner eller var det 18 eller någonting?

Julian: Ja, 32 mikrofoner som den här och sen kan du plocka ut enskilda samtal med mik…
Jake: Wow…

Jeremie: Och sedan… en slags maskin av typ 3D skrivare.

Andy: Ja, det var mycket fint för det visar också att  [?] är en maskin som kan framställa en nyckel åt dig från ett foto av en nyckel, så det visar faktiskt att [?] motverkar säkerhet för om du har en övervakningskamera och du kan göra en kopia av nyckeln bara genom att se den, bara genom att ha ett foto på den, du vet.

Julian: Säljer du såna?

Andy: Nej. Men [ohörbart] hade det i sin katalog.

Julian: Klara? Det är ljust nu. Det kommer faktiskt att vara mycket intressant eftersom det gradvis mörknar och sedan sitter vi i mörkret ett tag.

Jeremie: Ja det kan vara whiskydags.

Julian: Ja och det blir cigarr- och whiskydags… och vi låter röken komma ut upp genom sammansvärjningen…

Jeremie: Ah, bra.

Julian: Ok, så först av allt vill jag fundera över hur vi ska presentera det. Mitt problem är att vara dränkt i statlig övervakning och förståelse för hur den här transnationella säkerhetsverksamheten har utvecklats under de senaste tjugo åren. Jag är för bekant med det och så förstår jag inte hur man ska se detta utifrån, från en vanlig människas perspektiv. Men detta område som brukade vara något som bekymrade mig – och att se på hur spionagenturer handlar med varandra – nu när alla har tillgång till internet, så berör detta alla, eftersom hela deras privata liv kastas ut på internet. Så, kanske vi innan vi formellt startar, kan tala om, vad ni tycker är ett bra sätt att föra fram ämnet?

Andy: Jag skulle… jag har ett förslag – se inte på det ur en medborgares synvinkel utan ur den synvinkel maktens människor har. Häromdagen när jag var på den här underliga konferensen i Washington och mötte killarna med emblemet för den tyska ambassaden, närmade jag mig dem och sa ”Oh, ni kommer från Tyskland” och de sa ”Å, inte exakt från ambassaden, vi är från München, bla, bla, bla”, så visade det sig att de var från den utländska underrättelsetjänsten och jag frågade dem vid kvällsbuffén, ungefär ”Så vad handlar fokus för hemlighetsmakeriet om?” och de berättade för mig ”Nå, det handlar om att sakta ner processerna för att bättre kunna kontrollera dem”, så det är kärnan i ett slags underrättelseverksamhet, därför hemlighetsmakeri, som så tydligt motsätter sig våra idéer om mer transparens och så vidare, och så om du tittar på vad…

Julian: [ohörbart], du vet, om interna processer?

Andy: Nå, för att… för att sakta ner en process genom att hindra folk att förstå den, så att förklara saker hemliga betyder att du begränsar antalet människor som har behov och kunnighet att påverka processen. Hm, du vet i alla fall. Så, om du tittar på internet ur perspektivet från folk med makt, då har de senaste tjugo åren varit skrämmande för denna… all denna… de ser internet som en sjukdom, ok, en sjukdom som påverkar deras förmåga att definiera verkligheten, att definiera vad som pågår, sedan använd för att definiera vad folk vet om vad som pågår, deras förmåga att samspela med det. Så om du ser på, låt oss säga Saudiarabien, den typen av land, där av någon tillfällighet religiösa ledare och folk som har majoritet i landet är desamma, så deras intresse för förändring är lika med noll. Eller noll till minus fem, kanske. Och när de tittar på detta, ser de på det som en sjukdom och de frågar sina konsulter ”Har ni någon medicin mot dessa ting där ute, ni vet vi måste vara immuna om detta berör vårt land, ni vet, om denna Internetgrunka kommer”, och så blir svaret övervakning, blir massövervakning, blir ”Hej, vi behöver kontrollera det totalt, vi måste filtera, vi måste veta allt vad de gör så de får… och det är vad som har hänt under de senaste tjugo åren. Det var massiva investeringar i övervakning eftersom folk med makt fruktade att det skulle beröra deras sätt att styra, så som en basteori…

Julian: ja, japp.

Jeremie: Det är svårt att skilja övervakning från kontroll. Jag tror vi behöver vända oss mot båda. Och faktiskt är det mer min del, kontrollen över internet vare sig det är från regeringen eller från organisationer, så jag vet inte hur du avser att formulera allt det tillsammans.

Jake: Ja, jag tycker det är ganska klart att censur är en sidoeffekt av övervakning allmänt talat, vare sig det är självcensur eller faktisk teknisk censur och jag tror att en viktig väg att avslöja detta för vanligt folk är att göra det icke-tekniskt. Du vet, om vi till exempel, bygger vägar på det sätt vi har byggt, ni vet, internet, på modemens dagar med avseende på telekommunikationer, skulle varje väg vara tvungen att ha övervakningskameror och mikrofoner så på det hela taget ingen utom polisen kunde ha tillträde eller någon som framgångsrikt har låtsats vara polis.

Julian: Jag kommer fram till det, Jake, i det här landet…

Jake: Jo, och det menar jag… att även om jag tycker det är intressant för när du bygger en väg finns det inte ett behov att granska varje kvadratmeter med perfekt övervakning, som bara är tillgänglig för en hemlig grupp av människor, och jag tycker att förklara för vanligt folk att det är sättet som vi bygger vägar på för internet och sedan kräver att folk ska använda dessa vägar – det är någonting som jag tror vanligt folk kan associera med när de inser att de inte alltid ska ha… vägbyggarna kommer inte alltid att vara de som har kontroll.

Andy: Men några människor bygger inte ens vägar. De lägger ut en slags trädgård där och bjuder in alla att vara nakna, er…[skratt]
så nu talar vi om Facebook.

Julian: Så jag säger att det lite likt…

Andy: Det är också en affärsidé att få folk att känna sig bekväma med att avslöja sina data.

Jake: Sant. Jag menar, folk kompenserades för att vara i Stasi och de kompenseras för att delta i Facebook. Det är just i Facebook som de kompenseras med socialt anseende, att betalas av deras granne istället för, du vet, betalas direkt. Och jag tror att det är viktigt att just relatera det till den mänskliga aspekten, eftersom det inte handlar om teknologi, det handlar om kontroll och kontroll genom övervakning. Jag menar, det är den perfekta Panopticon (utsikten?) på något sätt.

Julian: Ja. När vi… om vi går tillbaka i tiden, kanske till tidigt 1990-tal, när Cypherpunks- rörelsen hade denna tillväxt och en massa folk tittade på internets kraft att tillhandahålla fri, ocensurerad kommunikation jämförd med ledande media, men Cypherpunks såg alltid att det i själva verket var förenat med vad som också var makten att övervaka all kommunikation som uppstod.

Jeremie: Nå, dåförtiden tror jag att folk som byggde internet och var en del av Cypherpunks, början av Cypherpunk-rörelsen, alla förstod hur teknologin fungerade och vad det handlade om. Det var före boomen, före demokratiseringen, så att säga, av internet. Nu har varenda en sin skinande grå eller metallgrå box som kallas internet och den fungerar bara och du klickar och data flödar osv. och komplexiteten hos systemen har ökat så mycket att även för oss experter är det omöjligt att fatta hela komplexiteten, hela funktionen hos maskinerna så det har blivit…

Julian: Ge oss ett exempel Jeremie… Så har du Mac…

Jeremie: Gott, en Mac… en Mac dator…

Julian:   berättar för Apple var den finns var 30 minut…

Jeremie: Bara en Mac dator laddar en webbläsare, laddar Java Script från Facebook och hjälper användaren att göra någonting. Ingen dataexpert i världen kan ta detta system och säga ”O javisst, jag garanterar att denna tusendels sekund är det inte en enda bit någonstans som försöker få tag i vad du skriver för att sända det någonstans eller för att få någon information som du inte är medveten om att den får”. Du kan inte kontrollera, du kan inte … du kan inte ha en kontrollåterkoppling – returkontroll – över vad maskinen gör och vi lägger till komplexitet till hårdvaran och operativsystemet och alla program ovanpå och vi får dessa maskiner att göra allt mer komplexa – överbelastat, tycker jag…

Julian: Tror du det här… förlåt, jag är mycket intresserad av filosofin i tekniken, och så betyder teknik inte bara ett stycke teknologi utan det betyder, säg, hur du röstar i ett styrelserum eller det betyder ett parlament, det är en systematiserad interaktion, och det tycks mig t.ex. att för feodala system kom från tekniken från kvarnar. När du en gång hade en centraliserad kvarn kostade det en massa investeringsresurser att bygga och någon kunde dominera kvarnen fysiskt – kontrollera den fysiskt – då är det helt naturligt att det kommer att sluta i feodala kvarnar som ett resultat. När tiden gått verkar vi ha utvecklat allt mer ökande sofistikerade tekniker och några av dessa tekniker är tekniker, som kan demokratiseras, de kan spridas till alla, men i själva verket är majoriteten av dem – på grund av deras komplexitet – tekniker som resulterar i en mycket starkt sammanlänkad stabil organisation som Intel Corporation eller halvledartillverkare osv. och det kanske är en underliggande tendens hos teknik att gå igenom dessa perioder av upptäckarteknik, centraliseringsteknik, demokratiseringsteknik – när kunskapen om hur man gör det flödar ut i nästa generation som är utbildad. Men jag tror att den allmänna tendensen hos teknik är, er, att centralisera kontroll över de människor som kontrollerar de fysiska resurserna hos tekniken.

Andy: [ohörbart] När Gutenberg kom med tryckerimaskinerna, var det faktiskt förbjudet en gång i vissa delar av Tyskland och på det sättet kom det att spridas över landet eftersom det var förbjudet på ett ställe flyttade de till ett annat, typ , en annan domsaga. Det var liksom lokalt först, sen vad än… decentral….

Julian: Säg det där en gång till, Andy. Så Gutenbergs tryckpressar – berätta historien för mig.

Andy: Nåväl, jag studerade det inte i alla detaljer, men vad jag vet är att de rörde till det med den katolska kyrkan eftersom de bröt mot monopolet på tryckning av böcker och när de en gång hamnade i rättstvist så flyttade de till en plats där det inte var förbjudet och det visar det… på ett sätt hjälpte förbuden till att sprida den. Där internet fanns, tror jag, är det något annorlunda… eftersom å ena sidan har du, ja, maskiner – jag menar, maskiner som kan använda en produktionsfacilitet, vilket även Commodore 64 var, på ett sätt, där de flesta använde den för andra ändamål – men sen var det också…

Julian: Så, varje… varje liten maskin som du hade kunde du köra din egen mjukvara.

Andy: Ja. Och du kunde också använda den till att sprida idéer, jag tror…

Julian: Japp.

Andy: … och… men den andra delen av internet var faktiskt en filosofisk del liksom John Gilmore sa, liksom: ”Internetrutten sänder oss censur som ett tekniskt fel och vägar runt det”. Som vi vet, var det ett slags önsketänkande och en självuppfyllande profetia och slag av…

Julian: Nåväl, men det var ett slags sanning för Usenet…

Andy: … ett slags… slag av en tredje sort och det genererade människor som själva förstod sig på internet.

Julian: Ja. Det är rätt.

Andy: Så internet idag är intermezzot – du vet, som vi kallar det – så folk säger “Ok, där finns censur, vi ska visa vägen runt det”, där politikerna utan teknisk kunskap tänkte: ”Å tusan! det är en ny teknik”, ni vet, så några människor tyckte att det var likt en teknisk beskrivning. Så, jag tror Gilmore gjorde ett stort jobb, och han var en av Cypherpunks föregångare som vi vet, så att… att leda utvecklingen i den här riktningen, vilket inspirerade det hela i en, du vet, kryptoanarkistisk riktning av att ha sin egen väg för kommunikation utan att frukta att du skulle följas upp för din… vad det nu är du vill uttrycka, anonymitet och sådant.

Jeremie: Jag ser en skillnad i vad vi beskriver som teknologispridning. I fallet med kvarnen, liksom i fallet med tryckpressen, var du tvungen att titta på en för att förstå hur den fungerar och nu bygger vi i ökande utsträckning in kontroll inom teknologin. Kontrollen är inbyggd. Om du tittar på en modern dator så kan du i de flesta fall inte ens öppna den för att lära känna alla komponenter, och alla komponenterna är små askar – du kan inte veta vad de gör, det kostar…

Andy: Du menar på grund av komplexiteten eller…?

Jeremie: På grund av komplexiteten och också på grund av att själva teknologin är gjord för att inte förstås. Det är… fallet med äganderättstekniken, …Cory [Doctorow] beskriver det med… i sin, du vet, ”The War on General Computation” (kriget mot den slutliga kalkylen), där en dator är en generisk maskin, du kan göra allting med den. Du kan bearbeta vilken information som helst som indata, förvandla det till något slags utdata och vi bygger mer och mer apparater som är dessa universaldatorer, förbjudna att använda just GPS eller bara telefon eller just MP3-spelare, så vi bygger mer och mer maskiner som har, jo, inbyggd kontroll, för att förbjuda användaren från att göra vissa saker.

Julian: Nåväl, det är inbyggd kontroll för att hindra folk att förstå det och förändra det från det ändamål som tillverkaren ämnade det för, men vi har… vi har etter värre än detta nu, vi har det som faktiskt är anslutet till nätverket som tillhandahåller det…

Jeremie: Ja. Och, jo, och så kan det innehålla en funktion för att övervaka användaren och hans data. Det är därför fri mjukvara är så viktig för ett fritt samhälle.

Andy: Men Jeremie… jag är överens om att stanna vid en universalmaskin men faktiskt försökte jag i morse försökte flyga hit från Berlin, planet startade faktiskt och avbröt starten – första gången det hänt mig – och planet körde åt sidan och kaptenen sa ”Oh, vi hade ett fel i de elektriska systemen så vi beslöt, du vet, att avbryta inflygningen och vi ska starta om systemen”. Så jag tänkte faktiskt ”Å, tusan!, du vet, 'Control Alt Delete' – kan det fungera”. Så faktiskt, jag skulle inte bli totalt olycklig att på ett plan ha en maskin med bara ett ändamål som bara gör detta och gör det bra. Jag sitter i en flygmaskin och jag vill inte att killarna ska distraheras av att spela Tetris eller ha Stuxnet eller vad det kan vara…

Jeremie: Nåväl, planet gör inte… Planet bearbetar inte av sig självt dina personliga data…

Julian: Japp.

Jeremie: …det har inte kontroll över ditt liv.

Jake: Nå, jag tror Corys argument också säger att det inte finns mer…

Andy: Nå, flygmaskinen har kontroll över mitt liv i en…

Jake: Corys argument kan också, tror jag, bäst beskrivas genom att säga att det inte längre finns några bilar, finns inga flygplan längre, inga mer hörapparater, utan datorer med fyra hjul och datorer med vingar. Och en del av detta beror inte av om de är ägnade för ett enda ändamål eller inte, det är ifall vi kan verifiera att de gör de saker som de säger sig göra, och om huruvida vi förstår eller inte hur väl det gör det, och ofta försöker folk att argumentera att de har rätt att låsa in det och att behålla det hemligt, och de gör dem antingen komplexa eller så gör de det lagligt svårt att förstå dem - och det är faktiskt farligt för samhället eftersom vi vet att folk inte alltid handlar för allas bästa, men vi vet också att folk gör misstag – inte av elakhet –så att låsa in dessa ting är mycket farligt på ett antal nivåer, inte minst därför att vi alla är ofullkomliga. Jag menar, det är bara ett faktum. Och… och så att bygga dessa maskiner – jag menar, det är en anledning till att fri mjukvara är viktig, men det är också därför fri hårdvara är viktig – men bortsett från frihet, så är det därför det är viktigt att förstå dessa system, för när vi inte förstår dem är det en allmän trend att foga sig efter auktoriteten hos folk som förstår dem. Det är därför vi ser så mycket reklam för cyberkrig, det är för att några människor som verkar vara auktoriteter på krig börjar tala om teknologi som om de förstod den. Jag menar, alla dessa människor talar om cyberkrig och inte en enda av dem, inte en enda, talar om cyberfred och bygger - eller någonting relaterat till fredsbyggande – de talar alltid om krig eftersom det är deras uppgift och så försöker de att binda teknologin till det, och så när vi inte har någon kontroll över vår teknologi, kan de människor som vill, använda den för… för sina ändamål, för krig speciellt, det är ett recept på något riktigt hemskt väsen, det är så jag tror att vi fick Stuxnet.

Julian: Tror du… Så, jag inser nu att det… det finns nu en militärisering av cyberrymden, eftersom vi har mottagning över alla nationella gränspunkter, er…

Andy: Målsystem…

Julian: … och vi har militära datahackare som opererar i massor med program för att attackera delar av internet och spionera på delar av internet.

Andy: Får jag protestera mot användningen av ”hackare” i det här sammanhanget?

Jeremie: Varsågod. Gör det.

Andy: Du talar om soldater som använder datorer…

Julian: Soldater med nyckelpuppgifter

Andy: … som militära medel – är det inte “hackande”…  och det är inte hackare.

Jeremie: Ja…

Julian: Ok, låt oss inte göra… låt oss inte ge oss in på att definiera ”hacker”. Men poängen är att vi har civila liv – vi ser inte tanks komma in i vardagsrummet… - nåväl, detta må vara ett speciellt vardagsrum, faktiskt – sina vardagsrum normalt, eller ens nerför den lokala gatan… hm, men nu tar vi våra personliga liv och vi lägger det alltihop… vi lägger ut det på Facebook, vi kommunicerar genom att använda internet, vi meddelar oss via mobiltelefoner, vilka nu är insnärjda i internet, och militären har kontroll eller underrättelseföretagen har kontroll över data, studerar datan, så det är något slags militarisering av det civila livet.

Andy: Absolut.

Jeremie: Jag vill lyfta en procedurfråga här. Kanske skulle vi ta oss i akt så att det inte blir för mycket av fackspråk och borde försöka att förklara något av…

Julian: Exakt.

Jake: Jag har en riktigt bra historia om just detta.

Jeremie: … förklara några termer, kanske definiera några termer som vi använder dem.

Julian: Det är vad… det är vad jag testade, och jag ser att vi mycket snabbt hamnade i fackspråk så, um, så låt oss höra din historia, men först – eftersom jag håller koll på ljuset och hur svårt det kommer att bli att redigera – kan vi bara introducera oss alla? Så bara en minuts introduktion…

Jake: Att introducera oss själva?

Julian: Ja. Jake?

Jake: Hej, Jag är Jacob Applebaum och jag är en forskare… vetenskapsforskare anställd vid universitet i Washington, och jag är utvecklare av och förespråkare för Tor-projektet, som är ett anonymitetssystem online för vanliga människor för att kämpa mot övervakning och också mot censur på internet.

Julian: Andy?

Andy: Jag är Andy Mueller-Maguhn, jag arbetar i Chaos Computer Club i Tyskland, så jag är något av specialist på övervakningsåtgärder och sköter ett wiki-projekt kallat buggedplanet.info om dessa åtgärder och jag är också engagerad i krypteringssäkerhet för kommunikation.

Jeremie: Jag är Jeremie Zimmerman. Jag är delägare och talesman för medborgaradvokatgruppen La Quadrature du Net. Vi försvarar rätten till anonymitet online och bygger just verktyg för medborgare för att de ska kunna förstå projekt som attackerar deras frihet online, och bygger verktyg för dem att använda för att delta i den offentliga debatten och försöka ändra på saker och ting. Vi är för det mesta inblandade i copyright- strider och debatten runt nätneutralitet och andra regleringsämnen som är väsentliga för framtiden för ett fritt internet.

Fortsättning följer

[Signhilde]

This article has been translated by a volunteer translator. Neither WL nor The Official WikiLeaks Forum shall be held accountable for errors.  The reader is welcome to check him/herself the original source linked below, and to comment if there is an error or misinterpretation. If an error is identified we shall endeavour to correct it.
This article has been translated by Signhilde.

Original URL: http://worldtomorrow.wikileaks.org/episode-8.html
Forum URL: http://www.wikileaks-forum.com/index.php/topic,11879.0.html

Julian Assange Interview with Cypherpunks TWT E-08-1
Del 2.

Julian: Jake, vad vill du berätta?

Jake: Jo, strax innan jag kom hit blev jag ombedd att vara handledare för ett lag från ’University of Washington Security and Privacy Research Laboratory’ i tävlingen Pacific Rim Collegiate Cyber Defence och så i sista minuten bad man mig att vara rådgivare så vi gjorde några övningar på fredag kväll och sedan deltog vi under lördagen och söndagen ett bra tag med att tävla i cyber… cyberkrigsevenemang där SPAWAR, som är den amerikanska flottans civila avdelningen för datasäkerhet – de spelade det röda laget…

Julian: Så, säkerhetstestare – datahackare…

Jake: Jo, så SPAWAR är den civila armen av den amerikanska flottan och de sysslar med offensivt datahackande såväl som defensivt datahackande och de spelade vad som allmänt kallas det röda laget – så vad de gör är att de attackerar alla andra som deltar i spelet och varje lags uppgift är att försvara sina datorsystem, som de fått i början av… i själva verket när evenemanget började utan någon riktig förhandskunskap alls, så du vet inte vilket slags system du ska försvara och det är inte ens klart hur man tar poäng i början så du försöker bara att göra ditt bästa och hoppas.

Julian: Så är du ens säker på att det faktiskt är ett spel?

Jake: Jo, det är… det är…

Julian: Kanske… kanske är det inte ett spel, kanske är målen verkliga?

Jake: Nej, nej, du får en samling av… du får bara en samling datorer och du ska skydda dem och de bryter sig in och de tar över systemen och det är som… det är som barnens version av ’Erövra flaggan’ vid en verklig konferens för hackare eller något sådant och det är… det är absolut intressant eftersom de här killarna, förstår du vet, de har haft en massa verktyg, de har skrivit mjukvara… [ohörbart]

Julian: Vad är meningen med det – ur den amerikanska flottans synvinkel?

Jake: Tja, i deras fall sponsrar de bara det här, eftersom de vill bygga morgondagens cyberkrigare idag och så, t.ex. tog jag med ett anteckningsblock till dig från CIA eftersom de höll på att rekrytera. Det var en kille där som hette Charlie – Charlie från CIA – och er, du vet, han förklarade att om du vill komma och ansluta dig till CIA så är detta det stora tillfället att arbeta i den verkliga världen, och SPAWAR-folket var där och Microsoft var där och rekryterade och du vet idén var att träna alla dessa personer alla dessa lag, att fortsätta till nationella mästerskap och du vet, bli vinnare och att du vet, verkligen gilla att försvara nationen och sedan också bli kapabla att fortsätta och utföra offensivt hackande som cyberkrigare, inte bara cyberförsvarare. Och så vann vi ungefär 4 000 punkter i spelet, vilket var det sammanräknade resultatet av andraplatsen, tredjeplatsen och fjärdeplatsens lag och vi var faktiskt ändå högre än alla av dem tillsammans.

Julian: Ja, ja, ja.

Jake: … och… jag vet, det var inte tack vare mig – du vet, min motivationsgrad var som ’Hej, det är alltid mörkare just innan det blir kolmörkt’ du vet, och jag tror inte att jag är särskilt bra på att coacha, de här killarna är verkligen bra… men det var intressant eftersom de… sättet på vilket det hela hade utformats var i termer av krig, så de ville säga ’Hej, vi vill höra era stridsrop’. Det är som ’Förlåt, vad då?’

Julian: För att motivera…

Jake: Så, det var vad de sa till exempel vid lunch, när man tog rast från försvarandet av systemen och de ramade in allting i termer av attacksystem och i termer av krig och cyberkrig och, du vet, genom att tala om betydelsen  av detta sätt att tänka. Och intressant nog, bortsett från det lag jag arbetade med, kände jag liksom att det fanns en massa människor som kämpade eftersom de inte lärde ut krigets konst – det var mer som systemadministratörernas kupp, folk som försvarar system – och det kändes bara motbjudande att vara hederlig. Det kändes verkligen kusligt eftersom där fanns alla dessa människor med krigsbakgrund och så kom de ut ur krigsperspektivet, men det är intressant eftersom de inte lär ut strategi, de är helt fokuserade på tekniken för att försvara dessa system, eller på att attackera de här systemen och de … de hade bara så mycket krig i sättet de talade på och de försökte verkligen att egga upp folk till något slags patriotisk, du vet, iver, du vet… det bara… jag hade aldrig upplevt det förut.

Julian: Tror du att det är standard för den amerikanska flottans utbildning och att de nu bara försöker applicera det på ett annat område? Så, är det likt ett amerikanskt cyberkommandobeslut som går från det generella till specifika – internationellt strategibeslut – av USA så att det är…

Andy: Mer som nazisterna som hade dessa ungdomsläger, där ungarna också fick stöd att lära sig att börja…

Jake: Sie konnen sagan weil du bist Deutsch, du vet, du kan säga det för att du är tysk.

Andy: Nå, du vet, hej…

Jake: Nej, det är inte så. Jag menar, vad de här killarna gör är att de experimenterar för att försöka förstå att den amerikanska flottans inblandning bara är för att USA:s regering sponsrar allt detta strunt, du vet. De bad mig vara instruktör och jag gick med på det för jag gillade killarna som var inblandade, du vet, dessa studenter. Men, jag menar, vad det faktiskt bottnar i är att USA:s regering verkligen, du vet, försöker att driva på för att få folk med i det här och de driver på ur nationellt perspektiv och det är… det är en mycket underlig, jag menar, det är ett mycket, mycket underligt evenemang att vara med i eftersom det å ena sidan är bra att förstå infrastrukturen som allas våra liv beror av, men å andra sidan försökte de inte övertyga folk att förstå det, de försökte piska upp ett slags brinnande nit för att göra dem glada över att göra detta slags arbete…

Julian: Japp.

Jake: … och det var verkligen… det var verkligen ytterst… någonting.

Andy: Olyckligtvis är USA:s intresse att hålla systemen säkra begränsade eftersom de vill att systemen ska vara sårbara nog att ta kontroll över, anbringa [oläsbart?]
och skicka dem vidare, så…

Julian: Andy, Du har i åratal studerat kryptografiska telefoner, säkra telefonsamtal, hur… vilket slags massövervakning förekommer i relation till telekommunikationer. Säg, hur är läget när det gäller regeringens underrättelsetjänst när det gäller massövervakningsföretagen?

Andy: Ja visst, masslager – i betydelsen att lagra all telekommunikation har blivit…

Julian: Så det är alla röst samtal och…?

Andy: Ja, alla röstsamtal, all datatrafik, hur än grupper använder servicen med korta meddelanden, men också internetanslutningar, i några situationer åtminstone begränsade till mejl och så vidare. Faktiskt, vad du måste se är… om du jämför militärbudgeten med kostnaden för övervakning och även för cyberkrigare, kostar vanliga vapensystem en massa pengar – om du jämför det med cyberkrigare eller massövervakning, så är det mycket billigt, det är superbilligt jämfört med just ett flygplan. Ett militärt flygplan kostar dig mellan…

Julian: En hundra millioner, jo.

Andy: Jo? Så, för de pengarna och lagring blir billigare för varje år, så du kan ha… Faktiskt, vi har gjort några kalkyler: du får en lagring av alla tyska telefonsamtal med anständig ljudkvalitet för omkring 30 millioner inklusive adminstration, så den rena lagerkostnaden är omkring 8 millioner euro.

Julian: Det finns också företag som VASTech i Sydafrika som säljer dessa system, de säljer dem för 10 millioner dollar per år. ’Vi kommer att snappa upp alla era samtal…’

Andy: Eller vi ska installera ert system…

Julian: …vi ska lagra alla era mottagna samtal i massor… men det har… det har ändrats under de senaste åren från…

Andy: Sätta upp som mål…

Julian: …strategisk radiospaning, som betyder att du snappar upp allting och sedan plockar du ut särskilda saker som du vill registrera, er… en växling från att ta emot allting som går över från ett land till ett annat och plocka ut de speciella personer du vill spionera på och lyssna till dem och få dem … och hänföra dem till människor, till att nu snappa upp allting och lagra allting permanent.

Andy: Ja visst, för att förenklat förklara den historiska utvecklingen; förr i tiden var någon måltavla på grund av sin diplomatiska position, på grund av företaget som han arbetade i, därför att han var misstänkt för att göra någonting eller kanske var han i kontakt med folk som faktiskt gjorde något och då tillämpade man övervakningsmetoder mot honom. Nuförtiden anses det mycket mer effektivt att säga ’Nåväl, vi tar med allting, sortera kan vi göra senare så de har långtidslagring, och det viktiga… liksom, sättet att beskriva branschens två kapitel är egentligen det taktiska närmandet – taktiska medel betyder liksom ’Just nu, under detta möte, måste vi bugga stället, vi behöver få in någon med en mikrofon, gömd…’, eller ’Vi behöver det ena eller andra’, eller också att ha GSM övervakningssystem, som i en bil, utspridda, med möjlighet att fånga upp vad folk talar om utan att behöva störa nätverksoperatören, få en husrannsakningsorder eller någonting sådant – utan att någon legal procedur krävs, bara göra det – och en strategisk, som är att bara försumma att göra det, bara spela in allting, sortera det senare.

Julian: Så det är…

Andy: Analytiska system som sorterar ut materialet.

Julian: Så, strategisk radiospaning är att ta allting som en telekommunikationssatellit vidarebefordrar, ta allting tvärs genom en optisk kabel… [ohörbart]

Andy: Eftersom du aldrig vet när någon är misstänkt, du vet…

Jake: Det finns någonting kallat NSA AT&T-fall i USA – det andra i Folsom – Mark Klein visade att NSA snappade upp all data som de kunde få AT&T att ge dem, och att de bara tog alltihop i klump, data såväl som röstsamtal, så varje gång jag lyfte telefonen i San Francisco, varje gång jag anslöt till internet i San Francisco under den tid som Mark Klein hade exponerat, vi vet att NSA på amerikansk jord… på amerikansk jord mot amerikanska medborgare, de fick alltihop. Och jag menar att jag är ganska säker på att de har använt de uppsnappade data i undersökningen som de har hållit på med mot folk i USA, som väcker alla slags intressanta konstitutionella frågor eftersom de kommer att behålla det för alltid.

Jeremie: Jo, men det är två frågor här. Vi har också detta exempel med Eagle, det system som såldes av det franska företaget Amesys, som såldes till Gadaffis Libyen, och på dokumentet, vet du, det kommersiella dokumentet stod det ’landsomfattande radiospaningsmekanism’. Det är en stor låda som du ställer någonstans och du lyssnar bara till all kommunikation inom ditt folk, så vi kan diskutera tekniken och jag är väldigt mycket intresserad av den…

Julian: Och detta… för 10 år sedan sågs det som en ren fantasi, det sågs som någonting som bara paranoiker trodde på, men kostnaden för att göra det har nu minskat till en nivå där även länder som Libyen med relativt små resurser gjorde det med fransk teknologi.

Jeremie: Exakt. Så nu är det ett faktum. Teknologi gör total övervakning av all kommunikation möjlig. Sedan är det myntets andra sida, som är vad vi använder den till. Vi kunde medge att för vad du kallar den första taktiken, finns det några… faktiskt, några legitima användningar -  utredare som undersöker skurkar och deras nätverk och så vidare kan behöva, under övervakning av rättsliga myndigheter, ha möjlighet att använda sådana… sådana verktyg, men frågan är, ja, var dra gränsen till rättslig övervakning, var dra kontrollen som invånarna kan ha över användningen av dessa teknologier. Och det är en politisk fråga. Och när vi kommer till dessa politiska frågor – och vi frammanade det tidigare – du har politiker som bara blir tillsagda att underteckna någonting och inte förstår den underliggande teknologin, och jag tror att vi som medborgare har en roll, inte bara att förklara hur teknologin fungerar i stort för inklusive politikerna, men också att gå in i politiska debatter som omger användningen av dessa teknologier. Jag vet att i Tyskland var det en massiv rörelse mot generaliserad datalagring som stjälpte lagen framför konstitutionsdomstolen. Det pågår en debatt i EU om att revidera direktiven men, er, inte mycket hopp att, er…

Andy: Problemet är att med… det du beskriver med teorin om den demokratiska staten som, naturligtvis, inte behöver filtera ut några skurkar här och där och lyssna på deras telefonsamtal och på basis av, du vet, ett domstolsbeslut ta beslut och någon som övervakar om det har gjorts på det korrekta sättet, och så att myndigheterna måste handla i överensstämmelse med lagen. Om de inte gör det, du vet, vad duger det till? Men bekymret är att, särskilt med detta taktiska sätt att närma sig, så köper de mängder – demokratiska stater i Europa köper massor – maskiner som tillåter dem att handla exakt utanför lagen i betydelsen laglig övervakning eftersom de inte behöver ett domstolsbeslut, de kan bara vrida på det och göra det, och det kan inte kontrolleras att denna teknologi…

Julian: Men tror du att… du vet, att det finns två sätt att närma sig hur man hanterar massövervakning i en stat, och en är att du inför demokratiska kontroller genom lag för att försäkra sig om att folk måste ha fullmakter och så vidare – och det tycks, kan du säga, som en prioritet att strategisk massövervakning inte kan vara en del av detta, eftersom det innefattar alla utan hänsyn till om de är oskyldiga eller skyldiga. Och då är det inriktningen på närmandet… förlåt, inriktningen på hur man närmar sig – att du reglerar det och att du försöker att reglera det och göra några ansvariga för regleringarna, men det är inte teknologin… är inte teknologin till sin natur så komplex och dess användning i praktiken så hemlig – för om du spionerar på maffian så vill du inte att de ska känna till din undersökning, om du spionerar på främmande underrättelseverksamhet så vill du inte att de ska veta det – och  dessa ursäkter… de är ursäkter…

Andy: Eller du spionerar på ditt eget parlament…

Julian: men det är ursäkter… de första två – maffian och främmande underrättelseverksamhet – de är ursäkter som folk kommer att acceptera för att upprätta ett sådant system…

Jake: De fyra väsendena av info-uppenbarelsen…

Julian: Japp, jo, eller i barnpornografi. Så när du en gång har upprättat det, förutsatt att det är komplext, förutsatt att det är formgett för att operera i hemlighet, är det inte sant att den policyn är omöjlig? Att det… det inte kan regleras med policy?

Jeremie: Jag säger inte att det kan fungera. Jag säger att det här är teorin om hur ett demokratiskt system skulle fungera, och verkligen, även i den teorin har du säkerhetstjänsten, som tillåts att gå bortom det som är tillåtet för vanliga polisstyrkor och utredare, så även om vi begränsar uppförandet hos vanliga standardutredare så skulle det finnas andra människor som kunde använda teknologin. Men det är en verklig fråga om huruvida vi skulle eller inte skulle, reglera det faktum av korrekta köp och ägande av dessa teknologier eller att använda dem…

Julian: Så detta är den massmottagningsutrustning som kan snappa upp halva landet eller en stad eller…?

Jeremie: Liksom kärnvapen. Du kan inte lätt sälja det, ett kärnvapen, och några länder som kan vilja bygga ett, kan ha problem eller något, och det är teknologin som är reglerad och inte användningen som man har av det när vi talar om vapensystem. Så jag tycker att debatten kunde föras om dessa teknologier skulle anses vara krig eller inte.
[alla talar i munnen på varandra]

Jake: Det beror på… när det är vapen, och det inte är fråga om det är ett vapen på platser som Syrien eller på platser som Libyen, precis – de använder särskilt denna övervakningsutrustning att göra folk i Libyen till måltavlor. De gjorde folk till måltavlor i Storbritannien genom att använda fransk utrustning som skulle vara olaglig att använda i Frankrike, och de sålde det i vetskap om…

Andy: Och de hade aldrig gjort det, vad?

Jake: Nåväl, de fastnade med sina internationella dokument i Spionfilerna, eller hur? Jag menar, jag försökte tänka på vad… om vi ska tala om det i termer av vapen, måste vi komma ihåg att det inte är som att sälja en truck till ett land. Det är som att sälja en truck till ett land, mekanik och ett team som far i trucken som selektivt gör folk till måltavlor och skjuter dem…

Julian: Nå, det är som att sälja hela arméer av truckar eftersom du kan ta hela…

Andy: Nå, den intressanta punkten är att kryptografi regleras. Där finns den så kallade Wassenaarkonferensen, som verkligen behandlar internationell ordning så att du inte kan exportera krypteringsteknologi, som hjälper till att skydda mot avlyssningsteknologi, till de länder som förklarats onda eller till länder som är förklarade problematiska av vilken anledning som helst. Men om du handlar med övervakningsutrustning kan du sälja den internationellt. Det finns inga exportrestriktioner på det och skälet är, skulle jag vilja säga, helt enkelt att … regeringarna har två syften. Den ena är, även för demokratiskt styrda länder och regeringar… fortfarande att regeringen i sig har ett egenintresse och att det egenintresset och ländernas själviskhet – eller snarare regeringarnas – är att kontrollera. Och allt som hjälper till att kontrollera… Och även om du handlar med onda länder och du ger dem övervakningsutrustning för att göra onda ting, så kommer du att dra nytta av det eftersom du kommer att lära dig vad de lyssnar på, vad de är rädda för; du kommer att förstå vilka som är de viktigaste personerna i landet, som kanske opponerar sig mot regeringen, organiserar, du vet, politiska aktioner och så vidare, så du kommer att kunna förutsäga framtida händelser. Du får möjlighet, du vet, att sponsra aktioner och så vidare. Så här är vi i det mycket smutsiga spelet om vad som händer mellan länder, och att det är därför övervakningssystem inte regleras.

Julian: Jag vill utforska den här analogin mellan massövervakning och massförstörelsevapen. Så när vi… Det var ett faktum att… det var ett faktum från fysiken att det var möjligt att tillverka en atombomb och när en atombomb var tillverkad då ändrades geopolitiken och livet för många människor ändrades – på olika sätt, några positivt kanske och andra på randen av total apokalyps. Vi såg att det fanns en atombomb och som svar dök det upp en fredsrörelse och även reguljära rörelser dök upp, som gav mycken försiktighet… vilket anbringade kontroll av hur kedjan av order skulle arbeta för att utveckla atomvapen, och så långt den kedjan … dessa kontroller i orderkedjan har betytt att vi inte har mött, utom i Japan, ett atomkrig. Med denna ökning av övervakning är det… med den utveckling som varit har massövervakningen blivit så raffinerad och, um, så mycket billigare under de senaste 10 åren att vi nu är på ett stadium där den mänskliga befolkningen växer så här – fördubblingstiden är 25 år eller så – och kapaciteten för övervakning fördubblas på 18 månader. Så vi kan på dessa kurvor se att möjligheten att övervaka varenda en på planeten, även i de fattiga länderna kommer att inträffa någon gång under de närmaste 15 åren. Säkert, jag menar, vi står nu på det stadium där du för bara 10 millioner dollar kan köpa dig en enhet för att övervaka ett mellanstort lands trafik och permanent arkivera det. Så jag undrar om… om vi behöver ett slags likvärdigt svar; att detta verkligen är ett stort hot mot demokrati och mot frihet runt om i världen och att det är ett hot som behöver ett svar, liksom hotet från kärnvapenkriget behövde ett massvar för att försöka och kontrollera det.

Andy: Nåväl, jag såg, förstår du, i Libyen hur den demokratiska rörelsen… de sprang faktiskt in i övervakningsstationerna, de tog banden, de tillhandahöll bevis att Västföretag stödde Gadaffis regim med att undertrycka politiska aktioner. Sedan tog den nya regeringen över exakt samma faciliteter, så de opererar för fullt igen. Så medan jag instämmer i att det skulle vara idé … en god idé att kontrollera den här teknologin, så är jag en smula skeptisk till förhållandet mellan medborgarnas intresse och det intresse som folk med makt har, så att säga. Jag skulle inte ens kalla det regeringar nödvändigtvis, men den som har möjlighet att lyssna på alla telefonsamtal, har möjlighet att göra en massa saker. Så det här handlar om aktievärden också – ekonomiskt, du kan dra stor nytta av det om du vet vad som pågår. Du kan…

Julian: De flesta länder har nu ändrat sin lagstiftning angående spioneri och säger att allt spioneri som rör ekonomi är ok, det är inte bara terrorism eller främmande [ohörbart]

Andy: Men läste du att medlemmar av senaten i USA nu är förbjudna att göra insideraffärer, det var alldeles nyligen.

Julian: Det är något nytt.
Andy: Ja, det är något nytt, För alla de…

Jake: Det tror jag… jag ska tro det när… när jag ser det. Jag menar, vad… jag menar, en bra analogi som några under ”the Chaos Communication Congress” i december förde fram, var förslaget att behandla övervakningsteknologi, särskilt taktisk övervaknings teknik men också strategisk övervakningsteknik, som landminor. Och jag tror att det är en mycket viktig maktfaktor, precis. Just för att det är … det är möjligt att det inte betyder att det är oundvikligt att vi kommer att gå längs den vägen och det betyder inte att vi måste gå hela vägen till punkt för varje person som övervakas. Det finns några ekonomiska drivfjädrar som är emot oss även om t.ex. någon förklarade för mig att det sätt som norskt telefonsystem brukade använda, är sådant att det i själva verket löpte en meter och metern, beroende på hur långt bortifrån du ringde, skulle löpa snabbare eller långsammare, men de faktiska metadata om samtalet du gjorde som numret du slog, var det inte lagligt för det norska telefonbolaget att lagra eller att föra bok över, specifikt på grund av privata intressen som rör andra världskriget. Så det går att bygga samma teknologi på ett sätt som är tar hänsyn till privatlivet men ändå tillåter en marknadsbaserad approach som fortfarande tillåter ekonomiska bidrag. Men vi kan inte t.ex. vinna med GSM-teknologi. För närvarande har de ingen privat plats på det sätt som systemen är byggda inte bara när det gäller reklam utan när det gäller själva arkitekturen. De har inte tillräcklig avskildhet och det sätt det är byggt på… jag menar om alla får ett…

Julian: Det är ett… En mobil telefon är en spårningsutrustning som också ringer samtal.

Jake: Ja exakt så. Så om tredje världen, till exempel, vi talar om att alla i tredje världen blir utsatta för spioneri, realistiskt vad betyder det? I verkligheten betyder det att deras telefonsystem som är deras länk till omvärlden är en spionutrustning när någon väljer att använda data insamlat på det sättet.

Andy: Nåväl, jag såg afrikanska länder få en hel internetinfrastruktur inklusive fiberoptiknät, som en gåva från kineserna.
[skratt]

Jake: Som en UTD-gåva eller något sådant?

Andy: Ja, och naturligtvis… och naturligtvis har kineserna ett intresse av datan, så de inte behöver betalas tillbaka i pengar, de tar det i data, den nya valutan.

Jeremie: Statsfinansierad övervakning är verkligen ett huvudämne som utmanar själva strukturen av alla demokratier och sättet det fungerar, men är det rätt tid nu att påminna om att också privat övervakning och potentiellt för privat massövervakning av data? Och faktiskt, titta bara på Google. Google vet – om du är en genomsnittlig Googleanvändare – Google vet vem du kommunicerar med, vem du känner, vad du undersöker, eventuellt din sexuella orientering, din religiösa och filosofiska…

Andy: Det vet mer om dig än du själv vet.

Jeremie: Mer än din mor och kanhända mer än du själv. Google vet när du är uppkopplad och när du inte är.

Andy: Vet du vad du letade efter för två år tre dagar och fyra timmar sedan? Du vet inte, Google vet, eller hur?

Jeremie: Faktiskt, jag försöker att inte använda Google längre av dessa skäl, men…

Jake: Det är 21 århundradets ’Kill Your Television’ Således, effektiv protest utan nätverkseffekt hindrar din protest från att fungera.

Julian: Japp.

Jake: Släng din TV, människa.

Jeremie: Nåväl, det är inte… det är inte en protest, det är mer mitt personliga sätt att se på saken.

Andy: Jag tittade på de där tjusiga filmerna på folk som kastar sina TV-apparater från något som ser ut som trevåningshus, lika dem… vi hade…

Jeremie: Vad jag säger är att det inte bara är statstödd övervakning, det är… frågan om privatliv, det sätt som data behandlas av tredje part och den faktiska kännedom som folk har om vad som sker med deras data. De flesta människor…
Fortsättning följer.

Re: The World Tomorrow : Cypherpunks - Episode 8 Full link